Ve vaší nové knize je sedm příběhů, které vnášejí více světla do některých etap české historie v meziválečném období. Takže začneme u československých legií...

Stále se hovoří o tom, že v čele československého odboje a při formování legií stáli hlavně Tomáš G. Masaryk, Milan R. Štefánik a Edvard Beneš. Nicméně až do roku 1917 tato trojice neexistovala. V čele naší zahraniční politické akce odboje stál s Masarykem také Josef Dürich. Oba byli poslanci Říšské rady rakouského parlamentu. A Dürich je prakticky neznámý, jelikož byl z vedení odboje vytěsněn.

Ovšem bez něho by legie v Rusku v takovém rozsahu nevznikly. Právě on na ruské politické scéně na přelomu let 1916–1917 dohodl výstavbu početných legionářských jednotek.

Byli legionáři zrádci nebo hrdinové?

Toto téma se mě osobně dotýká. Jako každý jsem měl dva dědečky. Jeden byl národností Čech, druhý Němec. Čech sloužil věrně císaři až do hořkého konce, Němec se stal legionářem. Tady vidíte, že vůbec nezapadám do zažitého schématu, a proto takto položenou otázku odmítám.

S vypuknutím Velké války začal u nás sílit germanizační tlak, což se dozvídali i naši vojáci na bojišti. Válka proti Rusům navíc nebyla vůbec populární. To vše (a mnoho dalšího) hrálo u budoucích legionářů roli při jejich zásadní změně stran. Přesto si nedovolím hanět ani rakouské vojáky, ani legionáře, protože o tématu vím příliš mnoho na to, abych dokázal dělat zjednodušující soudy. Na to jsou k dispozici jiní.

Nicméně při každých volbách je vynesena „německá karta“. Je ta karta pořád hratelná?

Když za mnou pojedete do Kladna, tak se zastavte v Lidicích a máte opověď. Nemluvě o tom, že při všech možných i nemožných příležitostech vystupují a jsou mediálně podporováni lidé, kteří se (většinou planým) povídáním o utrpení našich lidí za druhé světové války velmi dobře živí. Takže tato karta bude, nejen u nás, velmi dobře hratelná i v budoucnu.

Jak se stavíte ke kauze „udavačka z Lidic“, kterou vytáhl na světlo historik Vojtech Kyncl?

Je to uvedeno v poslední kapitole nové knihy. Pokud se na věc podíváme objektivně, tak je Kynclova verze pravděpodobnější než ta, která vznikla v roce 1945. Je obrovskou zásluhou bývalé ředitelky památníku Martiny Lehmanové, že přes značný odpor prosadila, aby byla Štěpánka Mikešová mezi lidické oběti zařazena. Nejde o to, že byla zavražděna na základě norimberských zákonů, jde o to, že v Lidicích v inkriminované době žila, a že se stala obětí stejného režimu.

Se závěry historika Kyncla se však ztotožnil pouze jeden ze třinácti odborných posudků, které zveřejnil současný ředitel Památníku Lidice Eduard Stehlík...

Ano. Pan ředitel to řešil hlasováním určité skupiny privilegovaných. Hned na začátku se však dopustil informačního faulu. Svoji otázku formuloval ve stylu „Můžete stoprocentně říct, že...“ Takto je možné se ptát na ideologickém poli, nikoli v historické vědě. Zde není, naštěstí, nic stoprocentní. Většina posuzovatelů si tuto skutečnost uvědomovala a odpovídala na otázku s tímto vědomím. Pouze Aleš Binar z Univerzity obrany provedl komplexní heuristický rozbor všech dostupných pramenů a jejich odbornou kritiku, a nakonec se s kolegou Kynclem v podstatě ztotožnil.

V nové knize tedy Kynclovu tezi také podporujete?

Nikoli. Domnívám se, že původní verze o vině továrníka Jaroslava Pály je zcela neprůkazná. Nechávám proto vše otevřené. Kritizuji však fakt, že se od roku 1945, kdy komunisté vymysleli příběh o zlém továrníkovi, kterého následně málem umlátili ve vyšetřovací vazbě, až do roku 2015, kdy vyšla Kynclova kniha, nikdo nepokusil onen příběh rozplést. Prakticky všichni, kdo o Lidicích psali, se tak drželi onoho hesla „to ví přece každý“. Proto jsem příběh do knihy také zařadil.

Už jsme měli jednoho prezidenta generála, myslím Ludvíka Svobodu. Nyní, po zhruba padesáti letech, se schyluje k tomu, že můžeme mít druhého. Co vy na to?

Bude-li zvolen, tak budeme mít prezidenta generála. Jsme demokracií a rozhodují voliči. Generál Petr Pavel se v 90. letech zúčastnil bojových akcí, v polovině 80. let prošel tím nejtvrdším vojenským výcvikem, který u nás existoval. Nechápu, proč se stydí za to, že byl vojákem z povolání za bývalého režimu.

Prezident Ludvík Svoboda byl vojákem císařské armády, byl legionářem, byl důstojníkem meziválečné branné moci, bojoval v naší branné moci v zahraničí, byl generálem poválečné branné moci a po zahraniční přímluvě se nakonec vrátil do velitelské funkce za ministra Čepičky. Nikdy necítil potřebu se za svoji minulost, jejíž části byly v různých dobách považovány za „vadné“, nějakým způsobem veřejně omlouvat. Domnívám se, že by se za jakékoli pasáže svého, na události bohatého, života odmítal omlouvat i dnes. Napsal jsem o něm rozsáhlou monografii, která z technických důvodů vyjde až na jaře 2023, takže snad vím, o čem hovořím.

Kolik jste vůbec napsal knih a jak byly přijaty čtenáři?

Jsem autorem více než pětadvaceti monografií, další desítku jsem napsal jako jeden ze dvojice autorů. Těchto knih, z nichž žádná nebyla státem (grantovou agenturou) finančně podpořena, se mělo prodat k půl milionu výtisků. Myslím, že to není špatný výsledek, mnoho kolegů přede mnou asi nebude. Snad se do budoucna i ještě trochu přiblížím současné špičce v našem oboru, Petru Čornejovi, jehož knih se prodalo něco kolem milionu kusů. Při této příležitosti bych rád zmínil, že svojí monografií o Žižkovi se Petr Čornej zařadil do pomyslné Síně slávy české historiografie, vedle takových historiků jako František Palacký či Josef Pekař.

Jsem rád, že jste Čornejova Žižku zmínil. Co si myslíte o Jáklově Žižkovi?

Film jsem neviděl, pouze některé upoutávky. Zarazilo mne, že v nich mají užité zbraně a výstroj časové rozpětí vyšších desítek let. Trochu to zveličím, ale je to podobné, jako kdyby americké vylodění v Normandii ze vzduchu podporovaly letouny F-16.

Nicméně vraťme se k vaší nové knize a k legiím. Když jsem psal vlastní legionářský cestopis Špionem Běločechů v Rusku, tak jsem se zamýšlel nad tím, že šlo snad o jediné vojáky, kteří skoro ovládli Rusko. Jak to vnímáte vy?

Kdysi jsem byl v knihovně Stalingradské bitvy ve Volgogradu. Jde o jednu z nejlepších vojenských knihoven na světě. Tam jsem se ještě v 80. letech seznámil s ruským překladem díla britského geopolitika Halforda J. Mackindera. On svůj geopolitický model o Heartlandu vytvořil mimo jiné také na základě úspěchu československých legií na Transsibiřské magistrále v roce 1918. Pravděpodobně šlo o nejvýznamnější úspěch našich zbraní ve více než 1100 let trvajících dějinách naší státnosti. Velmi mne mrzí, že nejen tento úspěch našich zbraní zatím nenalezl odpovídající místo v panteonu národních dějin. Zatím je spíše slyšet názor, že Češi od 15. století vůbec nebojovali.

Jde tedy o dezinformaci?

Aha, módní pojem. Pokouším se na něj reagovat právě knihou To ví přece každý a v blízké budoucnosti knihou Dezinformace v českých dějinách. Nedávno byla módním pojmem „bílá místa“, nyní patří k bontonu psaní o „zapomenutých“. Je to dáno skutečností, že odborné zpracování našich národních dějin je velmi, velmi neúplné.

A jak to tedy bylo s dezinformacemi?

Ani šestidílná československá encyklopedie, ani slovník cizích slov z 80. let minulého století tento pojem ještě neznají. Toto slovo, nyní hojně užívané, podle polských lingvistů vzniklo v polovině 19. století v Rusku, existují však i jiné výklady. Ovšem první dezinformací je již skutečnost, že se u nás (také v Polsku a na Slovensku) píše se Z. Jde totiž o složeninu dvou původně latinských prvků, přičemž sloveso informare mělo význam „vyrozumění“ či „oznámení“, předpona de/des/dis je pak negací či zpochybněním původního významu. Za problém ovšem považuji skutečnost, že vysvětlení tohoto pojmu (a návod na správné používání) nám předkládá, jak by napsal Miloslav Švandrlík, „ona hlava chytrá z ministerstva vnitra“.

Není to vždy tak, že historii píší vítězové a vládne zákon džungle?

V mnoha případech ano, naštěstí však ZATÍM stále žijeme ve společnosti, kde se prakticky ke všem historickým událostem může vést diskuse. Jako začínající historik jsem zažil období, kdy byl názor formován a přikazován mimo historickou obec a mimo historické bádání, ať již ideology, prokurátory či zpravodajci. Rozhodně se míním zasazovat o to, aby u nás nějaký DĚJEBIS nepřevládl a jsem velmi rád, že v této věci se česká historická obec v nedávné době dokázala shodnout.