Jste prvním senátorem za Piráty. Teď Piráti uspěli i ve sněmovních volbách, dokonce jsou třetí nejúspěšnější stranou. Jak jste spokojen s jejich úspěchem?

Jsem velmi spokojen s úspěchem Pirátů, přiznám se, že výsledek předčil mé očekávání. Předpokládal jsem, že se strana přiblíží deseti procentům, ale ona tu hranici ještě překročila. Takže velká gratulace.

Nejdřív jste byl takovým pověstným kůlem v plotě, protože jste byl prvním senátorem, který byl v roce 2012 nominován do Senátu Pirátskou stranou. Jak jste se v horní komoře cítil? Teď už vás bude mnohem víc nejen v horní, ale i v dolní komoře.

Možná jsem se v prvním roce v Senátu necítil úplně konformně, ale potom počet nestranických senátorů začal narůstat, takže se dařilo prosazovat i některé pozměňovací návrhy a v poslední době dokonce senátní návrh zákona. Před rokem byl za Piráty zvolen také senátor Kos a senátorka Chmelová, částečnou podporu Pirátů měl také před třemi lety i pan senátor Láska.

Jak hodnotíte celkově letošní sněmovní volby, zejména úspěch ANO a obrovský propad tradičních politických stran?

Už před volbami jsem psal dva blogy a v nich jsem předpokládal, že tradiční strany zaznamenají neúspěch, zejména kvůli tomu, že se nepodařilo opět prosadit zákon o obecném referendu. V době, kdy si devět z deseti občanů přeje, aby lidé měli možnost v referendu rozhodovat o některých klíčových otázkách, jsem byl přesvědčen, že tradiční strany, které roky tento institut odmítají, dostanou na frak. I když člověk nemá radost z té patové situace, která nastala. V jistém smyslu pro mne není překvapením, že se Svoboda a přímá demokracie Tomia Okamury také dostala do Sněmovny s poměrně silným mandátem, protože využila neochoty tradičních stran se otázkou referenda vůbec zabývat.

Teď má zákon o obecném referendu větší šanci, protože ho podporují nejen Piráti, ale i okamurovci a tradičně i komunisté, volali po něm v minulosti i sociální demokraté. Neobáváte se, že s pomocí referenda by se mohlo Andreji Babišovi podařit zrušit Senát Parlamentu ČR, protože ani občané nechápou význam Senátu jako důležité ústavní pojistky?

Když jsem vstupoval do Senátu, zaměřoval jsem se hlavně na opatření proti korupci. Kupříkladu jsem podporoval zákon o registru smluv. To je jeden z mnoha příkladů, kdy Senát jako ta pojistka zafungoval, protože v okamžiku, kdy se poslanci v únoru tohoto roku pokusili vykuchat zákon o registru smluv, Senát jim to „hodil na hlavu“. Ale je mnoho dalších příkladů, kdy Senát skutečně tou pojistkou demokracie je. V minulosti se Senát ohradil kvůli amnestii prezidenta Klause a obrátil se na Ústavní soud, který měl jednání prezidenta posoudit.

Referend bych se nebál, byť v zahraničí jsou příklady, že bylo referendem rozhodnuto o vystoupení Velké Británie z EU, protože pokud budeme vycházet z předpokladů, že lidé se nerozhodují racionálně, nepomůže nám ani zastupitelská demokracie. Pokud by lidé ve větší míře volili osobnosti typu pana Čuby nebo pana Valenty, nepomohla by nám ani Poslanecká sněmovna, ani Senát, ani prezident. Cestou tedy není nevypisovat referenda, ale posílit osvětu společnosti, aby její rozhodnutí byla kvalifikovanější.

Myslíte si, že by mělo být omezeno množství témat, o kterých by lidé mohli hlasovat? Někdo říká, že by tam neměly být zahrnuty otázky daní, národní bezpečnosti nebo mezinárodních smluv, což se týká třeba referenda o vystoupení z EU nebo z NATO.

Samozřejmě, musí být stanoveny podmínky, jsou zahraniční jurisdikce, kde se dá inspirovat. Vždycky by měla být možnost přezkumu otázky, která by byla předmětem referenda, Ústavním soudem, aby i on hlídal konformitu s celým komplexem hlavně mezinárodních smluvních vztahů. Určitě se musí hledat, jak nejvhodněji okruh otázek vymezit s konstruktivním  potenciálem a ne s potenciálem destrukce.

Překvapil vás volební úspěch hnutí ANO, ke kterému došlo navzdory peripetiím, kterým čelil jeho šéf Andrej Babiš, když se na něj provalila řada různých kauz, které vyvrcholily trestním stíháním kvůli podezření z dotačního podvodu? Volby vyhrál, ale teď má problém sestavit vládu, protože kvůli jeho kauzám s ním většina parlamentních stran nechce spolupracovat. Měly by strany jít do vlády a zamezit nějakými pojistkami nesystémovým změnám, které by chtěl udělat Andrej Babiš? I vy jste něco podobného napsal.

Já jsem k tomu zveřejnil blog, ale nebyl to přímý apel na účast ve vládě, ono těch možností, jak omezit riziko zneužití střetu zájmů, je více. Například jsou státní podniky, státem ovládané společnosti nebo státní instituce jiného typu než ministerstva, jejichž šéfové mají často z hlediska objemu prostředků nebo smluvních vztahů, o kterých rozhodují, větší moc než ministři.

Považuji za určitou chybu končící vlády, že například, pokud byl pan Babiš ministrem financí, nedošlo k tomu, aby šéfem finančního ředitelství byl člověk, vybraný výběrovou komisí složenou ze zástupců ČSSD a KDU-ČSL. Stejně tak se mohlo dohodnout, že ve státním intervenčním fondu bude člověk, nominovaný jiným politickým uskupením než ten, kdo šéfoval ministerstvu zemědělství. Tak by se dalo postupovat v řadě státních podniků, které byly v kompetenci ministerstva financí jako ČEPRO, MERO, Česká exportní banka.

Jestliže demokratické strany vnímají jako hlavní riziko to, že se bude pan Babiš a jeho ministři nějakým způsobem dostávat do střetu zájmů, budou-li ovládat i instituce typu státních podniků a finančních institucí, není nic jednoduššího, než aby zástupci demokratických stran byli právě v těchto institucích. Může být i tichá podpora menšinové vládě za předpokladu, že se sníží ta rizika zneužití střetu zájmu. Myslím, že to je třeba jedna z cest, ale nechci vyjednavačům radit. Vždycky by mělo platit, že když někdo odmítá variantu A, měl by být schopen pozitivně zformulovat variantu B.

Ale nebylo by něco takového obdobou opoziční smlouvy, kdyby si vládnoucí strana a strany, které by ji podpořily, rozdělily lukrativní posty? Takhle to fungovalo v dobách vlády Miloše Zemana, že díky postům, které díky opoziční smlouvě zastávali v řadě státních firem občanští demokraté, se ODS zavázala, že nejenže podpoří kabinet Miloše Zemana, ale ani nevyvolá po celé volební období hlasování o nedůvěře vládě, ani je nepodpoří, pokud ho vyvolá někdo jiný. Nebyla by to taková opoziční smlouva 2?

Já se držím hesla, že když dva dělají totéž, nemusí to být totéž. Pochopitelně, do čela státních podniků a státem ovládaných společností se v minulosti mohli cpát lidé, kteří v tom mohli vidět nějakou trafiku a protislužbu. Potom tiše tolerovali třeba vládu ČSSD. Ale ta podmínka může být postavena jinak. Kdybych měl možnost jednat za Piráty, vymezil bych si podmínku, aby byli zastoupení ve výběrových komisích, které budou vybírat osobnosti do státních podniků, dozorčích rad apod., aby byla jistota, že ta osoba bude transparentně vybrána. Jen to může významně omezit riziko nějakého korupčního dosazování na takové posty.

Takže myslíte, že by bylo možné Andreje Babiše „svázat“ nějakými podmínkami, aby politickou moc nemohl zneužívat?

Čtrnáct let jsem působil na finančním trhu. Základní princip, jak snižovat rizika, je diverzifikace.

Takovou diverzifikací je ale spíš koaliční než menšinová vláda…

Ano. Ale jestliže se některé strany už před volbami neprozíravě vymezily, že do koalice s hnutím ANO nepůjdou, je třeba teď pracovat s variantami, které jsou pro voliče akceptovatelné. Já představuji jen jednu z nich. Dá se uvažovat i o dalších možnostech. Ale jestli je hlavním problémem střet zájmů, tak hlavní řešení by mělo být směřováno, jak tento střet zájmů efektivně omezit.

Hlavním problémem pro řadu stran je šéf hnutí Andrej Babiš nejen kvůli střetu zájmů, ale i kvůli různým podezřením týkajícím se jeho podnikání. Ale on odmítá, aby někdo jiný za hnutí ANO byl premiérem, protože cítí podporu prezidenta. Proto vlastně nevyjednává o ústupcích, ale dává jasně najevo, já budu premiérem a vy to tak berte, nebo neberte, ale v tom případě udělám menšinovou vládu, kterou mi posvětí prezident, i když nebudu mít většinu, a pak obsadím všechny posty. Není to tedy hlavně on, kdo blokuje jednání o většinové vládě?

Jak mám možnost pozorovat, tak neochota k vyjednávání je u všech stran. To, co naši politickou scénu charakterizuje, je neschopnost konstruktivně komunikovat a překonat osobní animozity.

Je otázka, jestli jde o osobní animozitu lídrů politických stran, nebo o obavu spolupracovat s člověkem, který chce omezovat zastupitelskou demokracii, zrušit Senát, snížit počet poslanců, řídit stát jako firmu, tedy nepříliš demokraticky, protože ve firmě se nehlasuje, šéf rozhoduje, co a jak bude? Zvlášť když vědí, jak strany, které s Andrejem Babišem spolupracovaly na vládní úrovni, nakonec dopadly. Není pochopitelné, že parlamentní strany chtějí donutit Andreje Babiše, aby také z něčeho ustoupil?

To je složité. Když se třeba pan Kalousek vyjádří, že bude blokovat ustavení Poslanecké sněmovny nebo když Kalousek a ODS blokovali služební zákon, pak se ptám, kdo je tady větší demokrat?

Ale i tohle jsou přece regulérní demokratické metody opozice v parlamentu, ať se nám to líbí, nebo nelíbí. Uchylovaly se k nim i jiné strany, když byly v opozici.

Já mohu tvrdit, že Kalousek dělá těmito svými návrhy demontáž demokracie v daleko větší míře, než je tomu u pana Babiše. To je moje osobní přesvědčení. Ať pan Kalousek vyvrací, že je tomu jinak. Tato cesta, to handrkování se, kdo je větší demokrat, vede do slepé uličky. Když tady chce Babiš podnikat, byl by blázen, kdyby tady pohřbil demokracii.

Zatím je situace při jednání o vládě, která by získala ve Sněmovně důvěru, neprůchodná. Vy jste sice naznačil jednu možnost, jak tuto neprůchodnost překlenout, ale zatím se k ní strany nechystají. Ani Piráti.

Vím o tom... jak to teď hodnotím, je to hodně zasekané. Zřejmě si budeme muset projít jedním neúspěšným pokusem o sestavení vlády, pak je otázka, jestli by ten druhý pokus už nevedl třeba k řešení, které jsem nastínil, protože nepředpokládám, že by většina stran vítala třetí pokus a případné předčasné volby. Každopádně bych se ptal pana Vondráčka, jak on bude vybírat případně třetí osobnost, kterou by měl panu prezidentovi navrhovat. Jestli třeba dá prostor panu Fialovi, panu Bartošovi a panu Okamurovi, aby se každý z nich pokusil získat co nejvíce podpisů pro svůj projekt. A kdo jich získá víc, třetí pokus dostane. Měl by říci, jak on by v té věci postupoval.

Ale věřil byste tomu, že kandidát ANO na předsedu Poslanecké sněmovny Radek Vondráček, co dnes řekne, také zítra udělá? Protože mění svá stanoviska, například nejdřív prohlásil, že Sněmovna by měla vydávat poslance k trestnímu stíhání vždycky, ale když policie žádala Sněmovnu o vydání představitelů hnutí ANO Andreje Babiše a Jaroslava Faltýnka, otočil a žádost policie označil za chybnou a skandální.

Mělo by to fungovat tak, aby mu média neustále jeho slib týkající se prezidentského postupu připomínala. Kdybych byl na jeho místě, vyzval bych politiky stran, které obsadily druhé, třetí, čtvrté místo, aby přinesly podpisy. A nevylučuji, že jako v prezidentské volbě se někdo může podepsat třeba i pod dvě možné koalice, pokud je ta koalice na trochu jiném půdorysu. A pak bych řekl: jestliže někdo z vás přinese víc podpisů, než jakou podporu měl pan Babiš v předchozích dvou pokusech, tak vám to pověření dám. A uvidí se, kdo je schopnější vyjednavač.