Zcela nedávno jsme sledovali neobvyklý střet. Ministr pro lidská práva Jiří Dienstbier totiž kritizoval práci vládní Agentury pro sociální začleňování, která ale pod něj přitom spadá. Dienstbier dokonce vyhodil ředitele agentury Martina Šimáčka. Jak hodnotíte práci této agentury vy?

Pokud jsem se o tuto problematiku zajímal, tak jsem nenabyl příliš důvěru v tuto agenturu, neboť její práce podle mých zkušeností s územními orgány nebyla nikdy moc dobrá. Vím, že v některých případech třeba chtěli nahrazovat rozhodnutí volených orgánů, což ale není zrovna dobré. O vnitřním životě agentury ovšem nemám žádné informace.

Jde o to, že ministr Dienstbier kladl Šimáčkovi za vinu porušení pravidel při zadávání zakázek či odmítnutí debaty o reorganizaci. Většina pracovníků této vládní agentury ale s ministrem nesouhlasila, poté vstoupila do stávky a následně to tamní zaměstnanci zdůvodnili tím, že žádají samostatnost a nezávislost své instituce, tedy jakousi nadresortnost...

Podle mě tuto agenturu pan Šimáček neřídil dobře. Mám z toho dokonce pocit, že si tento problém stojí jinak – potřebujeme totiž úplně jiný orgán, který bude řešit sociální politiku, protože orgánů, které to dělají takzvaně nezávisle – jak jim o to jde – tak těch máme už asi devadesát. My potřebujeme ale agenturu, která bude závislá na politice vlády, která bude dělat vládní politiku a prosazovat i vládní peníze. Nezávislých misí máme opravdu dostatek.

Co by podle vás měla Agentura pro sociální začleňování dělat, aby zlepšila svou činnost?

Měla by především začít dělat to, co má ve svém názvu, tedy začleňovat. Měla by se také snažit o spolupráci s romskými a dalšími vyloučenými lokalitami a lidmi, kteří tam žijí, a začleňovat je do běžného života. Měla by umět vytvářet možnosti, aby se vyloučení lidé podíleli na životě obce, v níž žijí. Bylo by dobré, kdyby lidé, kteří žijí v sociálně vyloučených lokalitách také dávali najevo svá stanoviska, názory a aktivně se zúčastňovali mnoha dění, a ne jenom dostávali peníze, anebo aby šlo pouze o to, hradit zastupitelům jejich činnost. Měly by se prostě a jednoduše vytvářet skutečné podmínky pro začleňování sociálně slabých jedinců, tak aby se jejich životní podmínky konečně zlepšily. K tomu je také zapotřebí spolupracovat s pronajímateli různých ubytoven a bytů a s obcemi. To se totiž podle mě stále neděje. Každý si totiž v této oblasti jen realizuje své vlastní představy, a to není dobře.

Myslíte si, že ministr pro lidská práva Jiří Dienstbier dobře koordinuje práci této agentury?

K tomu nemám žádné informace, a tak se k dotazu nebudu vyjadřovat.

On hovořil třeba o tom, že ti stávkující v agentuře nejsou schopni srozumitelně sdělit cíl stávky a konkrétní splnitelné požadavky a že mají vskutku ojedinělé požadavky...

Tak v tom má zcela pravdu. Já tomu také nerozumím, nechápu, jak státní úředník může jít do stávky pro svou samostatnost. To prostě nechápu. Ministrovo stanovisko ale má i určité pozadí, vzkaz: Pokud nechcete pracovat pro stát, tak si založte svou agenturu a dělejte si svou nezávislou politiku. Tomu já osobně rozumím. Autonomie, nezávislost – to přece není cesta. Sociální politiku přece musí dělat nějaký státní úředník nebo agentura, která spadá pod politiku vlády. Když nechtějí být vládní agenturou, tak ať jí nejsou! Tomu rozumím, ale chtít obojí – být nezávislou a ještě vládní agenturou, to je podle mě nesmysl.

Mnozí odborníci ovšem činnost této agentury hodnotí pozitivně. Podle nich se díky jejímu přispění situace v řadě problémových lokalit zlepšila a lepší je tam i soužití s okolím. Máte na to stejný názor?

Ne, já takový pocit nemám. Samozřejmě že se situace problémových lokalit zlepšila, ale někde zhoršila. Je to případ od případu. Ovšem zásadní řešení problému prostě není, což je ale způsobeno tím, že do toho mluví všichni, a jenom ne ti lidé, kterých se řešení této problematiky týká. Ti, kterých se to týká, tak jejich stanoviska neznáme, nikoho jejich názory ani nezajímají, nikdo si je nežádá.

Všichni jednáme o tom, jak začlenit, kromě těch začleňovaných. Musejí to být samotní Romové, kteří budou formulovat své požadavky a potřeby a prosazovat je nejen vůči majoritní společnosti, ale i ve vlastní komunitě. Bez stanovisek romských organizací a názorů samotných Romů se totiž tato problematika nikam nepohne dál. A to je základní problém, který Agentura pro sociální začleňování a její politika má. Romové by měli říci, co chtějí a co je trápí. Nikdo jiný to za ně neudělá, neboť většina lidsko-právních organizací a aktivistů v této věci postupuje přesně opačně, než je zapotřebí. Usilují totiž o vymýcení negativních předsudků, a nikoliv toho, co je způsobuje. Jde o to, aby se vnímala třeba zpráva BIS za rok 2013, ve které se píše: „Negativně lze také hodnotit velmi často jednostranná a neobjektivní vyjádření různých proromských aktivistů a nevládních skupin, která označovala za příčinu neutěšené situace pouze majoritní společnost a Romy zbavovala jakékoli odpovědnosti za daný stav.“

Abychom si v té situaci udělali jasno, je třeba také znát, jak je to se začleňováním sociálně slabých a s jejich životními podmínkami v okolních státech – třeba v Německu či v Rakousku. Je tam situace těchto lidí podobná jako u nás?

Já si myslím, že v těchto státech je situace zásadně odlišná. Pokud jde o Romy, tam je rozdíl v tom, že žijí převážně ve městech, ovšem v těch dalších, postkomunistických zemích žijí převážně na venkově nebo mimo jiné lokality, takže v tom je zásadní odlišnost. Domnívám se, že kritika romských obyvatel vůči státu je přece jen poněkud nespravedlivá. My přece nemáme negramotné Romy díky praktickým školám a děláme pro ně ze strany státu řadu věcí. Co nám však chybí, to je právě dennodenní kontakt s romskou komunitou, který tady není. A tím se také lišíme od jiných zemí, tedy především západních, kde Romové více vyjadřují své názory. To ale u nás není.

Nemůže to ale třeba spočívat v tom, že Německo či Francie anebo i Velká Británie k řešení problematiky sociálně vyloučených lidí mají větší finanční možnosti? Sociální systém těchto zemí je totiž podle mnohých údajů mnohem štědřejší nežli u nás...

K tomu bych se nechtěl vyjadřovat, k tomu totiž momentálně nemám žádné srovnatelné údaje.

Co si myslíte o výroku ministra školství Marcela Chládka, který je kritizován za to, co řekl v dubnu v České televizi na adresu romských dětí z vyloučených lokalit? Podle ministra totiž prý tahají zástupci škol děti z postelí a snaží se je „naučit základy hygieny a správně česky“. Také řekl, že není naprosto normální, když se někdo válí v posteli do poledne. Udělal něco Chládek špatně?

Ne, pan ministr to neřekl špatně, řekl to naprosto přesně a musíme si už jednou zvyknout na to, že pokud chceme v této situaci něco změnit, musíme také nazývat věci pravými jmény. Jestliže budeme tyto problémy stále nějak obcházet a stále se vymlouvat na nějakou politickou korektnost a budeme se obávat toho, abychom něco neřekli špatně, pokud přesně nepopíšeme reálný stav, tak se nikam nedostaneme. A to je přesně to, co ministr Chládek udělal.

Musíme si uvědomit, že situace je prostě taková, že my tyto děti honíme do škol namísto toho, aby se o to snažily samy, a že tito lidé nemají o vzdělání sami zájem. Pokud tady v tom nedojde ke změně, tak se to nepohne dále. Podle mého názoru tak proto pan ministr Chládek nepochybil, nazval věci pravými jmény a už si na to konečně budeme muset zvyknout. Je třeba tohle říkat tak, jak to je, a ne se pořád obávat, že někomu šlápnu na kuří oko a on se bude zlobit. Samozřejmě že je to zobecnění a netýká se to všech, ale týká se to tak podstatné části této komunity, že o tom prostě musíme mluvit, pokud chceme něco zlepšit.

Romští rodiče ale žádají od ministra Chládka veřejnou omluvu za jeho výrok, a dokonce se prý více než osm stovek romských rodičů podepsalo pod otevřený dopis aktivisty Miroslava Klempara. Ten vyzývá Chládka nejen k veřejné omluvě, ale i k návštěvě Ostravy jakožto jednoho z měst s největší koncentrací Romů ve vyloučených lokalitách.

To je ale samozřejmé, když ministr řekl, že školští pracovníci vyhánějí romské děti z postelí, kde leží celé dopoledne v posteli a pak si zapálí cigaretu a čumí na televizi namísto toho, aby šli do škol. Je pochopitelné, že to odezvu vyprovokovalo. Ale je také samozřejmé, že se to netýká všech těchto dětí. Když říkáme, že se u nás krade, tak by mohlo také mnoho lidí sepsat dopis do novin, že oni nekradou. Je ale pravda, že to s romskými dětmi takto je, že se s tím školské úřady setkávají, ale ať se nikdo zbytečně neuráží! Pokud se ho to netýká, tím lépe. Ale nesmíme přece přehlédnout, že řady lidí se to týká, a když bychom to obcházeli a nenazvali vůbec, tak by to byla velká chyba.

Funguje v praxi spolupráce mezi Veřejným ochráncem práv a Agenturou pro sociální začleňování? Pokud ne, stáli byste o spolupráci?

Chtěli bychom, aby byla naše spolupráce co nejužší, neboť se setkáváme se stížnostmi z obou stran. Tedy těch, kteří jsou diskriminací dotčeni, ale i těch, kterých se některé kroky nebo jednání nezačleněných týkají. Takže my bychom si spolupráci přáli větší. Ona totiž na určité úrovni je. Vyjadřujeme se třeba k různým zákonům týkajícím se této problematiky, momentálně k zákonu o sociálním bydlení. Je ale třeba vskutku vědět, že dostáváme na stůl podněty a stížnosti z obou stran, tedy jak od komunity, která je v některých případech diskriminována, tak i od těch, jimž tito lidé poškozují věci a podobně. Čili naše situace není jednoduchá, neboť musíme vzít v potaz názory a problémy obou stran.