Tento týden je to pro vás již druhý rozhovor do médií. Ten první pro server iDNES.cz bohužel nebyl zrealizován. Původně prý měl vzniknout článek obsahující názory několika psychologů hodnotící obavy české populace z přistěhovalců. Nakonec se ale zrovna ten váš údajně nehodil, proto dostal prostor psycholog, jehož názory jsou v souladu s redakcí zmíněného média...

Paní redaktorce jsem poskytl rozhovor po telefonu, během něj jsem vycítil její nesouhlas, ten potvrdila slovy „vy máte vyhraněné názory“. Zeptal jsem se, zda rozhovor vyjde, odpověděla kladně. Večer mi poslala SMS se sdělením: „Článek měl být původně kompilací názorů několika psychologů, nakonec ale editor rozhodl, že uděláme rozhovor s jedním z vašich kolegů.“

Mohl byste v kostce prozradit, co tak „závadného“ jste v onom rozhovoru říkal? Považujete obavy obyvatel naší země zejména z muslimských přistěhovalců za něco nestandardního či snad dokonce xenofobního?

Nemám u sebe žádný záznam rozhovoru, v kostce chtěla paní redaktorka vědět, čím je způsoben odmítavý postoj obyvatelstva vůči současné imigraci. Sdělil jsem jí, že tento postoj nepovažuji za výsledek nějaké názorové masáže, ale že je to výsledek narůstající informovanosti lidí o dění kolem nich. Na její námitku, že se může jednat o zkreslené informace, jsem uváděl, že není vhodné podceňovat zdravý úsudek běžného člověka, přes výskyt zavádějících informací jsou lidé velmi dobře schopni se orientovat v realitě. Tato schopnost je podle mne umocněna velkým množstvím informací, které máme v současnosti k dispozici. Například v komentářích často čtu, že něco je HOAX, čili podvod, klamná zpráva. Lidé automaticky nevěří všemu, ale mají schopnost kriticky pochybovat. Paní redaktorka mi v rozhovoru uvedla dva případy. V prvním si jedna paní prý vymyslela, že imigranti někde zabíjí hospodářská zvířata a jiný člověk zase zavolal policii na kapelu z Beninu v domnění, že se jedná o imigranty. Paní redaktorka po mně chtěla slyšet, že zbytečná panika v národě na základě těchto dvou případů roste. Toto jsem jí odmítal potvrdit. Dva nesouvisející případy nedělají žádný trend, a navíc závažnost těchto případů je podle mého názoru neškodná.

Také dnes oblíbený termín „xenofobní“ neberu. Když vás tím dnes někdo označí, vyznívá to pejorativně. V lidské psychice je zakotvena přirozená nedůvěra vůči něčemu cizímu a pouze na základě osobních zkušeností nebo dostatečné informovanosti je člověk schopen tuto nedůvěru měnit. Takže mít jistou míru nedůvěry k neznámému je přirozená vlastnost.

Jak bychom měli vyhodnotit skutečnost, že si novinář z iDNES.cz fakticky pozve v rámci své přesvědčovací kampaně o údajně bezproblémových přistěhovalcích na pomoc psychologa?

V rozhovoru s psychologem nevidím nic špatného, i kdyby ten novinář měl motivaci veřejnost přesvědčovat. Víme všichni dobře, že jakýkoliv odborník nemá patent na rozum a jeho pohled na současné dění může být ovlivněn mnoha faktory. Nikde ovšem není dán obecný názor psychologů na imigraci, toto v dnešní době velmi diskutované téma se dotýká nás všech. Tudíž jsem předpokládal, že redakce chce znát více pohledů od jednotlivých psychologů, což mi bylo paní redaktorkou potvrzeno. Výsledek byl ale změněn.

Nejde náhodou o změnu strategie? Doposud mediální mainstream označoval pochybovače a kritiky přijímání přistěhovalců ze třetího světa za islamofoby a rasisty. Je možné vnímat přizvání psychologa do diskuze o přistěhovalcích jako snahu označit své odpůrce za ne zcela duševně zdravé jedince? Jde tak o poněkud měkčí přístup, ale v samotném důsledku...

Toto by byla již opravdu zvrhlá motivace ze strany novináře. Nepodezírám mediální mainstream, že by touto cestou chtěl infikovat pocit patologie mezi zdravě uvažující populaci. To jednoduše nejde. Chybou je však, když novinář ad hoc vybere názor jen toho odborníka, který rezonuje s jeho vlastním názorem. Já dokonce nepožaduji po mediích naprostou objektivitu, zde je již potíž s definicí pojmu, potom i s jeho dodržováním. Myslím si, že novinář profesionál má právo říci „naše redakce se profiluje tím a tím směrem, zastáváme tyto životní názory, chcete-li, vyjádřete se“. Pokud však chce být medium alespoň z části objektivní, potom esencí objektivity je dát prostor více názorům. Poté nechat na lidech, ať názory vyhodnotí.

Obecně vzato je strach z nepoznaného přirozenou záležitostí. Můžeme však obavy z islámu vůbec do této škatulky zařadit? Díky internetu a rychle se šířícím zprávám dnes přece máme o počínání muslimů v západních společnostech až příliš jasné informace...

Přesně tak. Sám na sobě mohu potvrdit, že dříve jsem o islámu, ještě tak 15 let zpět, příliš nepřemýšlel. Ten problém se vlastně vynořil sám tím, že islám na sebe začal upozorňovat celý svět svými činy, které se zkrátka s naším pojetím světa vylučují. Zde opět zdůrazňuji – díky za internet, díky za sociální sítě. Podle mého soudu největším nebezpečím islámu jako takového je pocit nadřazenosti nad ostatními vírami a nad ateistickou společností. Islám se nechce v cizích kulturách přizpůsobit tamním podmínkám, ale naopak vše podřídit svému řádu.

A ten se za poslední stovky let nezměnil...

Jistě, řád islámu se za posledních 1400 let evidentně nezměnil. A pokud vím, změny jsou v rámci této víry tvrdě zapovězeny. Samozřejmě nesmíme opomenout nebezpečí terorismu, o kterém slyšíme zejména v souvislosti s islámem. Je pravdou, že v každé společnosti se najde psychicky nemocný člověk, který nakonec nějaký útok proti společnosti spáchá. Díky fanatické víře je v islámu těchto jedinců mnohem více, a navíc ona „umírněná“ část s teroristy často sympatizuje. Jsou na to mnohé výzkumy. Jestliže je mezi muslimy riziko teroristického útoku vyšší než v běžné evropské populaci, podstatně to vlivem strachu mění způsob života dané společnosti.

Vláda místo uklidnění občanů chystá kampaň, jejímž základním sdělením je, že nám „muslimský soused hlavu neuřízne“. Proč je třeba podobným organizačně i finančně náročným způsobem přesvědčovat obyvatele České republiky o něčem, co je dle mínění iniciátorů kampaně naprosto zřejmé? Nebo že by tak chtěli přesvědčit i sami sebe?

To je vlastně obecný problém států, které se „utrhly ze řetězu“. Stát, který ve svých funkcích nabobtnal, hypertrofoval, považuje za zcela přirozené, že on rozhoduje o tom, co je pro občany nejlepší. To prosím není jen vlastnost totalitních systémů, činí tak téměř všechny státy, bohužel i v Evropě. Zapomíná se, že nejefektivnější fungování společnosti zabezpečí jen přesun většiny odpovědnosti za své životy na občany samé. Stát má plnit jen funkci „podniku služeb“. To není termín můj, píše o něm Hans Adam II., vládnoucí kníže z Liechtensteinu ve své velmi inspirující knize Stát ve třetím tisíciletí. Troufám si tvrdit, že tyto přesvědčovací kampaně, jejichž obsah je velmi sporný, mají nulový efekt.  

Když tak sleduji diskuzi k uprchlíkům, mám dojem, že údajné šíření hysterie na jedné straně si v ničem nezadá s patologickým přehlížením reality na straně druhé. Jako psycholog možná potvrdíte, že v jisté situaci se snaží lidé některé nepříjemné skutečnosti vytěsnit. Může to být i případ těch, kteří považují islám za náboženství míru a soužití muslimské menšiny s majoritní společností v zemích západní Evropy za naprosto bezproblémové?

Dobře jste to vystihl termínem přehlížení reality. Tato vlastnost není sama o sobě patologická, může však být škodlivá pro jednotlivce v jeho vlastním životě a někdy katastrofická pro celou populaci, chová-li se tak jedinec s určitou mocí. Máme dobrý příklad z nástupu Hitlera k moci. Všichni politici museli vědět, že Hitler zbrojí, porušuje tím dohody, přesto tuto realitu přehlíželi a nechali se ukolébat vlastní filozofií o jakémsi zachování míru. I prostí lidé často nevěřili, dokonce Židé se mezi sebou ujišťovali, že Hitler je vlastně neškodný blázen, který se ukojí tím, že dostane dostatečný podíl na moci. Jak to dopadlo, víme všichni.

Jak si vůbec z pohledu psychologa vyložit reakci zastánců přistěhovaleckých kvót, kteří své odpůrce bez jakýchkoli zábran označují za islamofoby a rasisty.

Myslím, že neexistuje jednotný psychologický profil těchto lidí, spíš bych jejich názory připsal postupnému přejímání multi-kulti ideologie, která začala již za komunismu a zesílila hlavně po revoluci. Jsem toho názoru, že část zastánců žije ve vlastní idealistické filosofii (např. ve stylu: kdyby se všichni lidé domluvili, nebyly by války). Další část má z toho evidentně užitek ekonomický. To je kapitola o mnoha neziskových organizacích živených státem, což je z principu špatné. Přistoupil bych na to, že jen obec může rozhodnout, zda pro její dobro je sponzorovat organizaci, která je dané obci prospěšná a nemůže generovat zisk. Co se týká terminologie (islamofob, rasista), ta je naprosto nepřesná a spíš vyjadřuje argumentační nouzi protistrany.

Jde „pouze“ o snahu utnout diskuzi hned v zárodku a dehonestovat protivníka, či to může mít nějaký hlubší kontext?

Myslím si, že může jít o kombinaci nedostatku racionálních argumentů a frustrace z obtížného prosazování vlastních názorů, které někteří mohou považovat za „svaté“. Takových lidí je hodně, zdůrazňuji však, že se nejedná o duševní chorobu.

Asi bychom se v této souvislosti měli zmínit také o spasitelském syndromu. Přiznám se, že té bezuzdné touze pomáhat nerozumím. Když vidím na ulici prokřehlého bezdomovce trpícího hladem, jistě mu mohu dát dvacet korun na polévku, ale těžko si jej pozvu k sobě do obýváku. Není to ale vlastně to samé, co navrhují ti, co mají na transparentech nápisy požadující přijetí milionu uprchlíků?

U někoho může jít o něco jako mesiášský komplex, není to opět psychická choroba, často se jedná o jakousi kompenzaci pocitů méněcennosti, kdy dotyčný žije třeba i celý život v omylu, že druhé lidi zachrání od neštěstí. V těchto lidech tento pocit vlastně posiluje pojetí vlastní důležitosti. Není to případ jen z aktuálního tématu přistěhovalectví, například plno žen pevně věří, že vyléčí svým přístupem, svojí láskou již třeba třetího partnera – alkoholika, kterého si ve svém životě taková žena opakovaně vybrala. Nutno podotknout, že v tomto chování je značná míra iracionality a životní nevyzrálosti.

Pomáhat lidem v nouzi je lidské a žádoucí. Nesprávně zvolená pomoc ovšem škodí. Mnoho humanitárních pracovníků například po zkušenostech z Afriky konstatuje, že tamější obyvatelé si odvykli starat se sami o sebe a stali se plně závislými na pomoci ostatních. Nehrozí opakování této situace také pokud bude Evropa i nadále přijímat přistěhovalce? Každý si tak může říci, že když je v jeho zemi problém, nemá jej smysl řešit, ale snazší je odejít do Evropy.

Opět začnu vašimi slovy: pomáhat je lidské a žádoucí. Opravdu, máme ve své psychice zakódovánu potřebu pomáhat druhým, protože bez tohoto mechanismu by lidský rod nepřežil. Ta genetická danost způsobuje, že se cítíme dobře, pomůžeme-li druhému v nouzi a někdy máme výčitky, když druhému nepomůžeme. Je však důležité si to srovnat: myslím si, že pomáhat je opravdu dobré a žádoucí, není to však povinnost. Musí být na každém jedinci, aby se mohl rozhodnout, zda chce a může v dané situaci druhému pomoci. Sociologie zná pojem Dunbarovo číslo, které určuje, s kolika lidmi jsme ve svém životě schopni udržovat smysluplný sociální kontakt, a jsme tudíž schopni posoudit smysluplnost naší pomoci. Toto číslo se pohybuje kolem 150. Je-li skupina lidí vyžadující pomoc větší, nastupují mechanismy anonymity, odcizení, nedostatku informací, což způsobí nemožnost posoudit, jakou pomoc máme poskytnout a kdy a zda ji poskytnout musíme, nebo ne. Všimněme si, že i povinnost ze zákona, třeba při dopravní nehodě má své limity a jsou okolnosti, kdy případné neposkytnutí pomoci není možno trestat.

Citové vydírání je považováno za jednu z účinných ženských zbraní. Řekl bych ovšem, že je přítomno také v nynější diskuzi. Kdo pochybuje o správnosti současné přistěhovalecké politiky EU, tak prý nemá srdce. Novináři k tomu dále přidávají, že našim občanům okolní země po roce 1968 také poskytovaly azyl a nyní je třeba vše vrátit dalším potřebným...

Řekl bych, že nejen ženskou zbraní, muži umějí ukázkově citově vydírat také. Je to vlastně obecná forma manipulace. A teď si přesuňme tento mechanismus na státní úroveň, kdy politik řekne – přece musíme pomáhat! A části populace to zabrnká na city – no ano musíme, jinak jsme špatní. Politik tedy stanoví nějakou formu rádoby dobrovolné pomoci na státní úrovni. Jeho ego je spokojeno, projevil se jako humanista, může se tím dál prezentovat na veřejnosti. Jenže jak mechanismus funguje dál? Tito lidé musejí být někde ubytováni, postupně se o ně musí starat plno organizací, snažit se o jejich další začleňování, a pokud se to nedaří, je to občan, soused, který na nepovedený experiment doplácí. Hlavní problém přijímání imigrantů a rádoby pomoci je ten, že se tak děje opět skrz stát. Nemůže se rozhodnout každý z nás, zda pomoci chce.

Komplikované to jistě bude i na úrovni obcí...

Ano, zkuste si představit modelovou situaci, že o přijímání uprchlíků rozhoduje starosta obce. Na uprchlíky neobdrží žádnou státní či evropskou dotaci a měl by je umístit v obci jen v rámci rozpočtu obce. Starosta takové obce je odpovědný voličům a každý starosta by musel zvážit, zda vydá peníze občanů na tuto pomoc. Nebo by vybídl své občany – a ti by pak každý podle svého přispěli na provoz ubytovny pro imigranty. Takové rozhodování by bylo plně legitimní a podněcovalo by zodpovědné chování lidí vůči vlastním životům. My ovšem žijeme ve světě, kdy vše nerozhodují občané, ale stát. Lidé nevolí starostu, ale spíše vybírají z přednastavené stranické kandidátky. Naše verze demokracie v nás podporuje nezodpovědnost a odebírá každému člověku možnost větší svobodné volby.

A když se ještě vrátíme k roku 1968 a československým imigrantům?

Co se týče roku 1968, a já ho samozřejmě zažil, to byla zcela jiná situace. Emigrantů bylo nepoměrně méně a šli do stejného kulturního prostředí. A hlavně – evidentně drtivá většina lidí šla do jiné země se samozřejmým přesvědčením – uživit se vlastními silami a schopnostmi. To je přínosem. Česko, Německo, Amerika jsou z hlediska kulturních rozdílů téměř stejné země. V New Yorku byly před 200 lety dokonce německé čtvrtě, které postupně asimilovaly. To se s muslimy v Evropě neděje. Těžko se to bude dít s africkými Eritrejci, kteří běžně praktikují ženskou obřízku.

Nabídka na vykoupení se ze svých vlastních hříchů může ovšem pro mnohé z nás znít lákavě. Zachraň uprchlíka, posílíš lásku a mír. Jako by tímto ožívala ideologie a slogany dob minulých...

Částečně jsem o tom mluvil v předchozí odpovědi. Taková manipulace snad funguje již u pouze malého procenta idealistů nebo od života odtržených lidí…

Uprchlíci směřující do Evropy z Blízkého východu nebo ze subsaharské Afriky patrně trpí utkvělou představou, mocně živenou pašeráky lidí, že Evropa se podobá ráji. Je vůbec možné v tak širokém měřítku podobným falešným představám úspěšně čelit?

Ona ta jejich představa není až tak mimo. Je možné, že někteří z nich byli obelháni někým, kdo jim tvrdil, že v Evropě mají auto a dům zdarma, ale na to skočí jen zlomek. Naopak skoro všichni vědí fakt, že když do Evropy dorazí, bude o ně postaráno. Budou mít sociální dávky a bez práce budou živeni, a v některých zemích i oblékáni. A tak sem jedou. V tomto je představa migrantů naprosto přesná a já jejich pohnutky chápu. Na vině nejsou oni, že k nám jdou, ale my, EU, že toto dopustíme. Čelit se tomu dá velmi jednoduše, můžeme si vzít příklad z Austrálie či Švýcarska. Tím řešením je demotivace k jejich cestě. Když každý ekonomický migrant bude vědět, že po příchodu do Evropy bude obrácen a vrácen zpět do Afriky, přestane sem přijíždět. Dnes po nás EU chce, abychom tento systém péče změnili a o imigranty se rovněž začali starat po vzoru západu; a navíc tuším, že podle smluv OSN máme povinnost přijímat rodinné příslušníky těch, co zde již legálně jsou. Takže z počtu 1500 může být do pár let číslo desetkrát větší.

Opustit svoji zemi bezesporu představuje obtížné rozhodnutí. Mnoho našich exulantů se dle svých pozdějších svědectví v zahraničí trápilo a často ani nemohlo vykonávat své původní povolání. Přitom se většinou stěhovali do zemí s velmi podobnými zvyklostmi, náboženstvím i kulturou. Dá se říci, že psychicky odolnější jedinec se snáze prosadí kdekoli, bez ohledu na kulturní rozdíly hostitelské země? Nebo je to pouze jeden z vícero aspektů?

Nikdy jsem neemigroval, nemám vlastní zkušenost. Myslím si, že adaptovat se na prostředí kulturně blízké je velmi často možné a stává se to. V případě podstatně odlišného kulturního prostředí předpokládám opravdu silnou osobnostní strukturu a motivaci daného člověka, aby se s odlišnostmi dlouhodobě vyrovnal. Myslím si, že takových lidí je ve skutečnosti minimum.

Vy jste se coby psycholog účastnil vojenské mise v Bosně. Vnímal jste tam tehdy napětí mezi muslimy a většinovou společností?

Mise jsem se účastnil dva roky po největších bojích. V oblasti našeho pobytu (severozápadní Bosna) jsem viděl poměrně čerstvé a strašné důsledky nenávisti. Neměl jsem možnost posuzovat napětí mezi více náboženstvími, muslimové tam v té době nebyli, podle dostupných informací byli ze svých domovů vyhnáni. Předpokládám, že před vypuknutím tohoto strašného konfliktu tam nějakým způsobem soužití existovalo, nevím však, co doutnalo pod povrchem, nejsem expert na historický vývoj Balkánu. Jisté je, že tamní kultura je již odlišná od středoevropské.

Česká společnost je stále více méně homogenní. Občas z jistých kruhů slýcháváme, že je to vlastně špatně a nemoderní. Opravdu se stává společnost pokrokovější a vyzrálejší, když je původní obyvatelstvo upozaděno a nahrazeno přistěhovalci pocházejícími z naprosto odlišných poměrů? 

Opět nemusíme chodit daleko, slyšel jsem odhad, že Belgie bude za 30 let již většinově muslimskou zemí. To je věc Belgie. Položme si ale otázku, chceme my, aby se toto dělo také v naší zemi? Je velmi nebezpečné označovat vše nové za pokrokové a vyzrálejší. Jsem již dlouho na světě, abych mohl poznat a zažít, co zla bylo napácháno v zájmu pokroku. Fakt, že něco má přirozený vývoj a změny nejsou příliš zlomové, je velmi důležitý. Nicméně z Evropské unie k nám chodí požadavky na takřka výhradně zlomové, uměle stanovené změny, kterým se naše demokratické mechanismy neumí bránit. Tyto importované novinky a krásné ideály končí zpravidla vysáváním našich kapes, jako to je v případě dotované solární energie a dotací obecně. V souvislosti s imigrací jsem však zaznamenal další případ, který u nás může způsobit nárůst přistěhovalectví, a tím je volební právo pro cizince s legálním pobytem delším než 5 let – dle zákonu platného od tohoto roku. Vždy volili pouze občané České republiky, nyní dáváme prostor cizincům ovlivňovat naše komunální volby. Tato změna je importovaná z vnějšku a prošla legislativním procesem bez povšimnutí veřejnosti, ale bude mít obrovský význam. Myslím, že toto jsou právě ty mechanismy, které mohou rozložit naši českou společnost. Může nastat situace, že se v České republice nebudeme cítit jako doma, a pak již bude pozdě ptát se „jak se to jen mohlo stát?“ Ve vývoji společnosti je vždycky nebezpečné, když si několik lidí hraje na Boha.