Mezi protagonisty byli Ivana Svobodová, novinářka týdeníku Respekt, držitelka novinářské ceny Ferdinanda Peroutky, plk. Otakar Foltýn, vládní koordinátor strategické komunikace, Bob Kartous, mluvčí Českých elfů, Tomáš Bouška, politolog, sociolog, zakladatel spolku Političtí vězni a zakladatel novinářského inkubátoru. Uváděla a otázky kladla Kateřina Procházková, novinářka, která pracovala ve veřejnoprávních médiích, v Českém rozhlase a České televizi a jež nyní působí v projektu Synopsis, zabývajícím se Čínou.

Pravda – jak ji vyhledat a věřit v ni

„Koho pravda ještě zajímá – třeba vás, co jste přišli. Má pravda ještě šanci v nerovném souboji s dezinformacemi v době hybridní války?“ uvedla na začátek Procházková. „Kde je pravda? Někteří lidé tvrdí, že nevědí, kde je pravda, že jsou ztraceni v množství informací, že nevědí, že jde o dezinformace, lehce jim podléhají, manipulacím a konspiračním teoriím. Kde hledat pravdu?“

Svobodová k tomu uvedla: „Pravdu najdete v Respektu, a to je samozřejmě pravda.“

Pravda je podle ní někdy složitá věc. „Bylo by dobré ta média, která jsou ještě tradiční, která zaměstnávají novináře, kteří chápou, co to je být novinář, o co tady jde, a chodí se za vás dívat tam, kam vy nemůžete, protože máte jinou práci, a poctivě vám chtějí přinášet to, co se děje. Bylo by dobré je neopouštět a rozhodně je využívat, aby nám zůstala. Protože pak už nevím, kam se budeme koukat. Jsou veřejnoprávní média, ale kdo ví – na Slovensku se to už trošku bortí. Je dobré si vytypovat i zahraniční média, co vám sedí a jsou to skutečná média. Naštěstí ještě žijeme v zemi, kde je celkem slušná důvěra v instituce, a myslím, že oprávněně. Kdyby někdo tápal a chtěl si něco ověřit, tak ještě pořád to u nás jde,“ konstatovala novinářka.

Téma pravdy uchopil vedle sedící plukovník Foltýn: „Někde jsem řekl jednoduchý fakt, že ve svobodné zemi mají všichni právo na vlastní názor, ale nemají právo na vlastní fakta. Nějaký pološílený rádoby filozof mi na to opáčil, že omezuji lidem jejich svobodu projevu, protože když si někdo chce myslet, že Austrálie je menší než Česká republika, tak má právo si to myslet. Samozřejmě že má, ale není to pravda,“ vyložil.

Pak vykládal, jak strávil docela dlouho v Afghánistánu, kde se mimo jiné bojovalo proti islamistům. „Když se podíváte, jaký rozdíl je mezi radikály, jací jsou například islamisté nebo jakýkoliv jiní radikálové, kteří určují pravdu výnosem například nějakého radikálního imáma z minaretu, tak rozdíl mezi naší společností, která je založena na faktech, vědeckém konsenzu a objektivní pravdě zjistitelné pomocí důkazů, tak to spočívá v tom, že vy jste sem přijeli zpravidla pomocí navigace, protože každoročně uzavírky v okolí Slavonic potřebují použití moderních prostředků, jako je navigace. Pokud byste byli v zemi, která je ovládaná radikálem, který určí fakta, tak žádná navigace nebude a budete se orientovat podle něčeho jiného, než je GPS, protože žádná by nebyla. Z toho vlastně plyne, že máte právo si myslet, že Země je placatá, a pokud možno dejte vědět svým příbuzným, abyste je nepouštěli na okraj, aby si neublížili, ale rozhodně byste nebyli někdo, kdo bude designovat navigační systém,“ rozhovořil se.

Pravda nejen podle Foltýna usnadňuje naše životy. „Umožňuje vědecké bádání a to, čemu říkáme vědecký konsenzus, a to umožňuje to, abychom zjistili, a to se dělá na základě dobré vůle – musíte mít dobrou vůli tu pravdu chtít, musíte chápat, jak funguje čím dál složitější svět, a musíte akceptovat to, že pravdu najdete nejen pomocí té dobré vůle, ale tím, že dáte možnost stále složitější fakta těm, kteří jí rozumějí. Samozřejmě to už nejsou lidé, kteří obsáhnou všechno vědění,“ konstatoval Foltýn.

„Co potřebujeme úplně zásadně, je uvědomění si, že možná existují inovace, které nám to kazí,“ dodal. Takovou inovací jsou sociální sítě, které bohužel preferují emoce nad fakty. „Pokud chcete vědět v tom obrovském množství informací, které se na vás valí, co je pravdou, tak se dívejte na informace kolem sebe optikou pozitivních hodnot – svobody, důstojnosti, spravedlnosti, tolerance. Pokud to, co vidíte kolem sebe, v rozporu s těmi hodnotami, tak si to ověřte. Pokud jsou v souladu, pravděpodobně to bude správně. Potřebujete důvěru, že pravda existuje a hlavně že má smysl. To, že má smysl, je čím dál více zpochybňováno právě ze strany autoritativních režimů,“ dodal.

Zazněl velký aplaus a Procházková konstatovala: „To si zaslouží potlesk.“

Past ze strany sociálních sítí

Bob Kartous k tomu uvedl následující: „Je to problém diskurzivní povahy některých postojů, které zdaleka všechny nemohou být opřeny o fakta, protože každý si třeba historii můžeme vykládat úplně jinak.“

To podle něj můžeme vidět například na ruském konfliktu vůči Ukrajině. „Můžeme to vidět, jakým způsobem vykládáme období po roce 1989, jakým způsobem se to propisuje do dezinformačních narativů, které se snaží toto vytěžovat a říkat, že to vlastně nebylo tak špatné, že Československo vlastně prosperovalo, a nebýt toho zlého Západu, tak jsme dneska úplně někde jinde,“ uvedl pro příklad.

Problém podle Kartouse je, že v informačním chaosu, ve kterém žijeme, se dá relativizovat jakýkoliv fakt. „Vždy proti němu můžete postavit, co je oponentní. Vzniká jakýsi informační chaos, a pokud nemáte buď velmi dobré vzdělání, nebo zejména důvěru v to, že ti, co to dobré vzdělání mají, říkají pravdu, tak se v tom velmi jednoduše ztratíte,“ varoval absolvent Fakulty sportovních studií MU.

A to je problém toho současného digitálního věku, který v tomto dokáže poskytnout naprosto nepřehlednou skrumáž, do které si saháte pro informace, které v zásadě vybíráte podle toho, kdo vytváří vaše sociální okolí. Každý z nás se totiž na sociálních sítích obklopuje lidmi, se kterými si rozumíme.“

„Věřme tomu, že my na rozdíl od jisté určité části společnosti nechceme přijít o demokracii a nechceme relativizovat, že demokracie stojí na určitých hodnotách, že stojí za ty hodnoty nejen pasivně, ale i aktivně bojovat,“ konstatoval dále elf Kartous.

Procházková se zamyslela: „Jsou to dnes i média, která se snaží dávat prostor lidem s alternativní pravdou, přinášet všechny pohledy, ona se dívají na to tak, že by se měl dát prostor jednotlivci, aby se rozhodl, čemu věřit, aby si našel svou pravdu. Je to správné?“

Tomáš Bouška poté uvedl: „Ať si každý ten svůj názor vytvoří, ať je zdrojů co nejvíce, ale zároveň, na prvním místě v těchto úvahách zaplať pánbůh za veřejnoprávní média a za veřejnou službu BBC, protože ať je to jakékoliv médium, tak může udělat chybu a je dobré si to ověřit, zdrojovat, srovnávat a nenechat se unést jednou jedinou informací,“ doporučoval. K obezřetnosti podle politologa prospěje sledovat třeba i Fond nezávislé žurnalistiky, který pravidelně aktualizuje mapu českých médií. „Kde se můžeme přesvědčit o tom, které weby jsou zavádějící, konspirační, zkrátka dezinformační povahy,“ dodal.

Procházková k tomu: „Jak to, že lidem, kteří konzumují dezinformace, nevadí, že to jsou informace postavené na jednom zdroji, velice často ruské – máme tu Sputnik a podobně,“ děsila se moderátorka Procházková.

Svobodová vysvětlila přítomným: „Chodím do prostředí mezi lidmi, kteří volí antisystém nebo konspirační strany nebo by je rádi volili, kdyby bylo více procent pro ně. Mají pocit, že jejich život není v jejich rukou, že to někdo řídí, že je všechno jinak.“

„Jim ty informace nevadí a nároky bych nečekala. Běžný občan si přečte zprávu a stěží se podívá ještě někam jinam. Možná někdo, kdo má více času. Většinou si člověk i my si vybereme, čemu důvěřujeme – který web, časák kupujeme nejvíc. Ty informace lahodí, i když ničí život. Ty, které dostávají z těchto zpráv o tom, že svět je velmi špatné místo, když to shrnu, na kterém se dějí hrozné věci, i když se někdy opravdu dějí. Je to v komunitě, ve které žijí nebo se pohybují,“ konstatovala redaktorka Respektu.

Syndrom poražených

Bob Kartous dodal: „Mohu otevřeně přiznat, že pokud to není důvěryhodný zdroj, když je něco ze sociální sítě, tak nemám potřebu si jít hledat, o co je to opřeno. Prostě je to součást informačního chaosu v tomto digitálním prostoru, kam se přesunulo těžiště informací, stěžuje informaci, jaká je skutečnost a realita. Pak do toho vstupují další problémy, jako je například syndrom poražených. Jsou to často lidé, kteří si myslí, že nemají svůj život ve vlastních rukou. Když si uvědomíte, na čem jsou založeny takzvané narativy, dezinformační teze, tak velmi často je to o tom, že někdo někde na nějakém nezakresleném ostrově v Indickém oceánu řídí celý svět,“ vysvětloval.

Když si podle něj zanalyzujete, co to znamená, tak si vytváříte alibi, že vlastně nemůžete ve světě nic ovlivnit, protože někdo jej ovlivňuje za vás.

„Je to jakési alibi těch takzvaných poražených, kteří se z různých důvodů necítí ve světě dobře. Není to jejich omluva, ale vysvětlení, proč někdo má tak silnou tendenci, že inklinuje k takovým vysvětlením a pomáhá mu to přežít ve světě, který se zdá pro něj nepřijatelný,“ myslí si mluvčí Elfů.

A pak je tu další věc, a to je neustálý tok špatných zpráv. „Z té obrovské konkurence, kdy se každý snaží o vaši pozornost, aby utrhl váš čas, tak psychologicky funguje to, že je daleko ‚atraktivnější‘ vám předkládat špatné zprávy. Protože my jsme evolučně nastaveni na to, že špatné zprávy nemůžeme odmítat. My se s nimi musíme seznámit, protože musíme pochopit, jaké riziko nás čeká, a případně to riziko poslat dál,“ konstatoval Kartous.

A pokračoval: „Jako ty řetězáky – spousta starších lidí to nedělá proto, že by chtěli rozesílat dezinformace. Oni chtějí někoho informovat o tom, že se ve světě děje něco špatného, a mají pocit, že to dělají s dobrou vůlí. A ten tok špatných zpráv zvyšuje pocit, že celý svět je one block špatný. A to už je kousek k tomu, že vám někdo řekne, že to je tím systémem. Změňte jej, a když ho změníme, bude to lepší. Což je samozřejmě úplná blbost.“

Co ti staří

Moderátorka diskuse navázala další udivenou otázkou: „Jak to, že starší generace, která zažila komunismus, totalitu, věděla o tom, že informace, které jim jsou nabízeny, ať již z Rudého práva, jsou propaganda. Jak to, že tak jednoduše nyní naskočili na dezinformační informace, když x let věděli, že něco takového může být, že jim bude servírovat taková propaganda a dezinformace.“

Foltýn se jal vysvětlovat: „Když stárnete, jste v tom vyšším věku čím dál víc fyzicky omezenější. Velké dějiny jsou pro vás vzdálenější a pamatujete si z toho to lepší. Kdybyste si přečetli staré antické filozofy před dvěma tisíci lety, tak zcela normálně ti staří vousatí páprdové říkají, jak ta mladá generace je zkažená a že se s tím musí něco dělat.“

„Všimněte si, že ti staří lidé nadávají na náš zdravotní systém,“ pokračoval dále Foltýn. „Přitom je mimořádně dobrý ve srovnání s drtivou většinou světa. Samozřejmě vám nezajistí, že budete běhat jako ve dvaceti. To vyvolává sentiment, že to dříve bylo lepší. Zdravotně nepochybně ano. Je to pochopitelná emoce, pokud chcete toho člověka vyrvat z prostředí řetězových e-mailů, což je český fenomén. Je to svého typu primitivní sociální síť pro důchodce. Vysvětlovat tomu člověku, že fakta jsou jiná, je zbytečné, protože on v tom žije. Je to velmi dlouhé, náročné a nemůže to dělat stát. U většiny lidí, kteří tomu propadli, je to již nevratný proces v krátkém časovém období… Uvědomme si, že jim nepomůže říkat, že nemají pravdu. Je to o emocích, ne o informacích.“

Bouček přitakal: „Co pozorujeme, tak mladí lidé hodně často tráví čas na telefonech a tištěná média pro ně prakticky neexistují. Staří lidé zase mají strach o své okolí, svoje rodinné příslušníky, o sebe sama, o svůj život, a tak hledají někoho, kdo je z té nejistoty a strachu vyvede.“

U mladých je podle něj velká naděje, že když je budeme pravidelně seznamovat s tím, co jsou korektivy na sítích, tak oni nás budou pravidelně seznamovat, jak s tím pracují. „Jsou v tom mnohdy i díky umělé inteligenci mnohem lepší než my. V tom je jistá spása,“ dodal.

Všechny cílové skupiny se ale podle něj musejí potkávat a vzájemně si vysvětlovat svoje pozice, aby se vzájemně mohly pochopit. „Aby mladý člověk pochopil, že už starý člověk si nebude zakládat profil na Instáči a proč mladý člověk si jej založí třeba třikrát.“

Zpeněžují kradený čas

Bob Kartous doplnil jeho slova: „Na to, jak zachytit mladé lidi, přišli zakladatelé Instagramu nebo TikToku. Je to ale o tom, ne jak je vychovávat, ale vytěžit jejich pozornost. Ty děti a mladé lidi tak trochu ukrást. Když se podíváte na čas, který mladí lidé stráví na sociálních sítích, tak je to naprosto devastující. Nemůžeme to úplně přesně dokázat, ale korelace s nárůstem úzkosti a deprese mladých lidí zjevně nějakým způsobem souvisí s časem stráveným v digitálním prostoru. Už jen to, že 33 států v USA žaluje společnost Meta, což je Facebook, Instagram a další aplikace, které všichni používáme, tak to už něco říká, že je to vážné,“ varuje.

Staří lidé podle Kartouse vůbec nerozumějí, co se v digitálním prostoru děje. „Mají tendenci mladým lidem říkat, že to je nějaká zbytečnost, nesmysl, ale oni v tom mladí lidé žijí, tak to nebude fungovat. Ten starý evoluční model, kdy staří předávají informace mladým, už zdaleka neplatí. My to musíme rychle pochopit, protože čas strašně letí. Jestli myslíme, že si můžeme počkat, až si to vyřeší ti mladí, tak to ne. Pak dojde k tomu, že přijdeme o to nejcennější, co zde máme. O tu nejbohatší a nejbezpečnější dobu, ve které historicky žijeme,“ konstatoval dále.

Nepřítel TikTok

Foltýn nakonec téma obsáhle shrnul: „Primární účel sociálních sítí je vydělávání peněz. To je v pořádku. Aby vám mohly doručovat reklamu, za kterou dostávají peníze, tak musejí nezbytně nutně prodloužit čas, který strávíte v konkrétní aplikaci. Což dělají tím, že přitáhnou pozornost. Větší dopad má negativní informace, která vás vystraší, vyděsí, naštve nebo zhnusí. Násobně déle vás tam podrží než chlupaté štěňátko. Proto je většina informací negativních. Sociální sítě ve vás vytvářejí dojem, že okolní svět je ošklivý, hnusný a odporný a věci se dějí špatně. Dokonce i v případě, že žijete v jedné z nejmírovějších zemí na světě, což je Česká republika. To vše, co jsem řekl, a o levely víc funguje na TikToku. Ten tohle dělá ještě hůře, protože rychlost debilizace, kterou způsobuje krátkými videy, tak je daná tím, že algoritmy TikToku jsou v Evropě jiné než třeba v Pekingu. Tam není zdaleka tak debilizující obsah, který svým vlastním děckám perou do hlavy, než tady v Evropě. Co je ještě horší, je obrovské těžení dat, jak se chováte, jak se vyvíjíte a co to s vámi dělá. Moderní technologie umožňují tato obrovská data ukládat, což dříve nebylo možné. Tím pádem, když vaše dítě je na TikToku od svých sedmi do dvaceti let, tak čínský komunistický, česky bych řekl zazmrdovaný, režim,“ konstatoval za smíchu a potlesku přítomných Foltýn, „ukládá v obrovském množství. To znamená, že až vaše dítě bude třeba premiérem této země, tak čínský režim bude naprosto vědět, jak se vyvíjel, jak přemýšlel, jakou má sexuální orientaci, úchylky, o kterých sám ani neví nebo si je nechce přiznat, preferuje, co se mu líbí nebo ho štve. Tak bude naprosto dokonale manipulovatelný, protože bude naprosto přesně, líp než jeho rodiče nebo on sám vědět, jak přemýšlí a co dělá. To se mu stane, pokud bude na TikToku. K tomu řeknu takový bonmot, pokud volíte mezi špatnými věcmi, které dovolíte svým dětem, a máte volbu mezi TikTokem a alkoholem, tak alkohol je méně špatné řešení…“

Po jeho slovech zazněl mohutný potlesk auditoria.