V Česku se teď skloňuje téma potravinové soběstačnosti – někteří si víc všímají, že není správné být tolik napojeni na dovoz a vývoz, být obecně příliš ekonomicky spjati s jinou zemí, například s Německem. Před revolucí jste tam emigroval a teď pracujete střídavě v obou státech. Kde kupujete potraviny?

Je samozřejmě zarážející, že jsou v Německu stále potraviny od stejného řetězce, dejme tomu Netto Marken-Discount, levnější a kvalitnější a i chuťově lepší než ty samé zde v Čechách. Ona dvojí kvalita se nezlepšila, byť se to už i na půdě europarlamentu řešilo.

Takže vždycky jedete z Německa domů s plnými taškami?

Ano, pravidelně. Jsou opravdu levnější i lepší, a to nejsem žádný německý nacionalista!

Překvapila mě mimo jiné zpráva, že Belgie v době nouzového stavu začala více poptávat české biopotraviny… zvláště když její trh s biovýpěstky v posledních letech roste.

Mě také, a hodně! Bohužel k tomu já sám poznatky nemám.

Každopádně je to pro Česko lichotivá zpráva, u které je škoda, že příliš hlasitě nezaznívá, ne?

Vy v Čechách bydlíte na vesnici – občas bývá patrná rivalita „venkov versus město“, minimálně v době voleb. Má teď venkov výhodu, když je oproti metropolím více soběstačný si zejména v době krize sám vypěstovat potraviny?

No samozřejmě, určitě. Vždyť vidíme, jak to upadlo třeba jen s bramborami. Dovážíme je ze Španělska – vypadají jak z obrázku, ale chuťově  z nich nemáme nic. Totéž například dovoz vepřového masa, to je také absurdní.

Přitom žijete v takzvaně sudetské části pod Krušnohořím, kde byly brambory typickou plodinou a tradičním základem jídelníčku, a to na obou stranách „čáry“. Mimochodem – pokud by se hranice zavřely, což se tu během pandemie poplašně zmínilo, jak byste se tentokrát rozhodoval? Jako nedobrovolný emigrant před rokem 1989 jste takové rozhodování zažil. Kterou zemi byste si vybral teď?

Mám tady rodinnou vazbu, takže z tohoto pohledu je rozhodování jasné.

Na druhou stranu by se dalo chápat i opačné rozhodnutí, když už vás Německo přijalo v době českého komunismu, velkou část dospělého života jste tam strávil a střídavě dodnes cestujete mezi oběma zeměmi… nebo ne? Před časem jste prohlásil, že například zdravotnictví byste si vybral spíš německé.

To je pravda, připadá mi připravenější a podle studií od Merkelové jsou německé nemocnice připravenější než české. Myslím, že v Čechách s tím hýbe víc politika než zdravotnictví samotné. Těžko říct, zda je to pozitivní, nebo negativní…

Co říkáte na to, že v Čechách i v  Německu kvůli pandemii chybějí desítky tisíc pracantů z rozvojových zemí, z toho hodně právě v zemědělství?

To jsem jako problém nyní zaznamenal i během pobytu v Kolíně nad Rýnem. Sezónní pracovníci z Rumunska, co každým rokem sklízejí chřest, chyběli.

Našli naši zahraniční sousedé řešení, kterým bychom se mohli inspirovat?

Když došlo k těmto krátkodobým výpadkům zaměstnávání, snažili se je nahradit německými nezaměstnanými, kteří pobírají sociální dávky. Těm se do záhonů nechtělo, protože jde prý o strašnou práci. Takže si jednotlivé resorty nechaly Rumuny samy přes aerolinie dopravit. Přímo si za ně zodpovídaly a hlídaly karanténní pravidla.

Vím ale o jedné situaci, která se týkala konkrétně provozu jatek, kde pracují cizinci – tam se nakonec skoro všichni pracovníci infikovali koronavirem. Vzniklo to kvůli „vydřiduchům“, kteří trvali na hromadném ubytování příliš velkého počtu lidí v jedné místnosti. V jedné cimře bydlelo třeba osm lidí. Proto došlo rychle k epidemii.

Vy sám stále cestujete za hranice za prací, přestože kontext je jiný… je špatně, že jsme v Čechách zůstali prací závislí na cizincích?

U mě jde skutečně o zcela jiný případ, a to i v Německu. V Čechách je zvykem, že zaměstnávání cizinců zprostředkovává agentura. Ale já tím, že jsem tam musel emigrovat před čtyřiceti lety, tak už za tu dobu mám ve svém oboru nějaké jméno a už žádného prostředníka nepotřebuji.

Lidé, kteří se tam však verbují přes pracovní agentury, logicky v současnosti do Německa přijíždějí kvůli vyšším výdělkům, a to včetně Čechů. Já jsem ale za hranicemi začínal před 40 lety, to je nesrovnatelná situace: tehdy se dávalo pracovní povolení a já už ho měl – když přišla sametová revoluce – vlastně doživotně. Schengenská dohoda platila už tehdy, pak teprve přišla Evropská unie, že ano.

Jenže – tady má správa sociálního zabezpečení zažito, že práci zprostředkovává agentura. Ale k čemu já ji potřebuji? Já si všechno zařídím, domluvím se… dneska když nějaká komise vysvětluje, jak to chodí na Západě, tak se zeptám: A jak dlouho jste tam byl? Být někde na stáži rok, to samo o sobě nestačí… pro Němce jsem Němec, pro Čechy jsem Čech. Nebo spíš řeknou: vy jste Evropan.

Stále u nás slýcháme srovnávání „před revolucí, po revoluci“. Teď prý budeme rozlišovat éry „před koronavirem a po koronaviru“. Dá se to nějak porovnávat? Zvláště když připomenu, že se bavíme v rámci redakčního cyklu s názvem ‚Hůř už bylo…‘?

To je podle mě zavádějící. Jsem přesvědčen, že bychom spíš měli mluvit o tom, jak probíhala krize: způsobil krizi koronavirus, nebo přišel virus proto, aby krize byla?

Jako že ta situace, minimálně, něčemu pomohla?

V každém případě. Ukázalo se – v Čechách i v tom Německu, jak si lidé pomáhají, jak stojí při sobě. Samozřejmě jiná je zřejmě situace ve městech, a jiná na vesnicích. To sice není úplně k tématu, ale jsem přesvědčen, že ani jedna z těch zemí nebyla na koronavirovou krizi připravena. Všechny dotčené země byly zaskočeny.

Každopádně se nabízí otázka nikoli přímo řečnická jako spíš mentální: jak je možné, že se celý svět sesypal v tržní ekonomice za dva měsíce?

„Pomohla“ tomu vládní opatření…?

Na druhou stranu totalita vydržela tolik let, a nic takového v podobných horizontech nenastalo. Tím nechci říkat nic pozitivního o totalitě, zvláště já – tehdejší emigrant – ne! Je to jen konstatování k zamyšlení, když tehdy, když byl svět opravdu více rozdělený, tak to probíhalo jinak. Dobře, nevíme, co se vše tutlalo.

Každopádně jsme zde letos viděli jasný náznak závislosti ekonomiky, kdy Unie mimo jiné přišla s podpůrnými opatřeními pozdě. Až teď ke konci se bude investovat nějakých 500 miliard, jestli se nemýlím.

… Německá média velmi zevrubně popsala Wu-chan, dopady, odkud co a jak přišlo… a na druhou stranu my jenom víme o člověku, který na virus přišel, ale nevíme, zda už tu virus nepůsobil dva tři roky předtím, byť třeba ne v tak velké míře.

I když očkování a výzkumy už předtím probíhaly na ebolu. Tady ale vidím jasnou nepřipravenost systému. Oproti tomu můžeme však polemizovat, v čem nebo vůči čemu měl být připraven…

Jsme třeba připraveni na válku? Když nezvládáme ve 21. století něco takového…

Ne.

Pamětníci, kteří by živili svými vzpomínkami tuto skutečnost, postupně vymírají. Tak dlouho žijeme bez válečného konfliktu na našem území. Připomínali jsme si 75 let od konce války – což je asi největší krize, která může mezilidské vztahy potkat...

… ano, a teď se složíme za dva měsíce. Bez boje. Je vidět, že ekonomika je až moc závislá na státu, na vládních regulích.

Použil jste před chvíli slovo „totalita“. Ještě něco vám ji letos během nouzového stavu připomnělo?

Do Polska se stálo v kolonách 60 hodin. To bylo jak za totáče! Tehdy jsem stál v koloně 14 hodin.

A logika? To se ty bacily za takovou dobu dají chytnout od kohokoli… záchody všude zavřené, řidiči kamionů museli své potřeby dělat někam do křoví. A teď se můžeme bavit o tom, jak je kdo vyspělý…

Hodně vládních opatření nám utáhlo určité svobody, na které jsme si minimálně od roku 1989 zvykli jako na základní – svobodu podnikání, svobodu vycházení. Stačí jedno vládní opatření, aby se nám sesypala i ekonomika. Neměla by být od státu víc oddělená? Víc komunitní, sdílená, alternativnějšími směry? 

Ekonomická tendence by opravdu měla směřovat někam jinam než doposud. Viděl bych to v přeorientování se na dílčí lokality, které se vzájemně mohou doplňovat a podporovat, přitom jsou systémově na sobě nezávislé.

Aha, jako že se „nepotopí“ případně všechny najednou? Je v tomhle výhodnější rozdělení na spolkové země, jako je to v Německu, oproti naší centralizované a jedné „krajině“?

Když jsme například i ve sportovní oblasti – když jsem jezdil motokros a pak svazu tlumočil – hlasovali, tak vždy vše vycházelo právě z porovnání. Pokud je daný centrálně jen jediný směr, není co porovnat, a to může dopadnout špatně. Je to chyba…

Soběstačnost tedy podle vašeho světoběžnického názoru vede skrze rozdělení, decentralizaci?

Určitě. Ta centralizace je špatně. Chybí srovnání, kontrola, a to není dobře.

Na druhou stranu zrovna teď byla koronavirová opatření natolik rozdílná, že mohla být matoucí. To je samozřejmě jen chvilková záležitost. V jakém smyslu si tedy něco efektivního vzít z onoho spolkového rozdělení?

Ono záleží na tom, jak je daná země osídlená. Kde jsou centra. V Čechách je jediné – hlavní – centrum, vše je směřované k Praze, řízené z Prahy.

Jako že, s nadsázkou řečeno, Česko je Praha a všechno kolem už je periferie…

Ano, tady nejsou žádná další významně velká města. Žijeme ale v době, kdy každý najde každého, proto je třeba se znova zamyslet nad tou závislostí, například i potravinovou… samozřejmě nemá smysl vozit rohlíky z druhého konce republiky.

Jistě, už si z ostatních států vozíme ty zmíněné brambory, jablka, zeleninu, i když to vypěstovat umíme. Něco jiného je třeba exotické ovoce, pro které nemáme vhodné podnební podmínky…

Víte, odsud bylo odsunuto 3,7 milionu německých obyvatel. Bez rozebírání důvodů – to není malé číslo, prostě ti lidé zde chybějí. Opětovně osídleno bylo území asi jen 1,2 milionu českých obyvatel. Proto pohraničí vypadá tak, jak vypadá.

Těch 1,2 milionu ale nebyli nově příchozí, to byli pouze „přeosídlení“ Češi z jiných míst republiky. A stejně se to vrátilo, respektive to zůstalo u toho výrazného zhuštění Prahy i v této věci…

Jistě. A chyba to je, zvláště v dnešní době, kdy jsme schopni se spojit s kýmkoliv kdekoli na jakoukoli dálku. V Německu to nebylo jinak… soběstačnost je jinde, než by měla být.

Už v minulých měsících, zejména v souvislosti s protesty mládeže proti klimatickým změnám, jsme slýchali, že dnešní mladí – takzvaná generace „mileniálů“, narozená po roce 2000, je první generací, která se bude mít hůře než jejich rodiče...

To je pravda.

… přitom vyrůstali v hospodářském růstu. I hospodářská krize po roce 2008 odezněla během dvou let a vlastně nebyla až tak moc dramatická. Jak si to vysvětlujete?

Pozoroval jsem to i venku v zahraničí: Je to třeba tím, že děti nejsou vedeny k tomu, aby improvizovaly. Češi to mají v genech, ale vymírá to.

Myslíte v tom smyslu, který ukázala i pandemie, kdy řada Čechů improvizovala: nedostávalo se ochranných pomůcek, tak si sami začali šít a vyrábět roušky, doslova z čeho se dalo…? Firmy se přeorientovaly například na výrobu ochranných štítů…

Ano. V Německu se toto také dalo zpozorovat, ale určitě ne tak markantně jako zde. Pokud by země byla s něčím obdobným konfrontovaná opakovaně, tak to pro ni bude start z nuly… nebyly k tomu vedení, a to ať jde o školství a podobně. Připomeňme třeba, že dřív byly na školách běžné školní dílny, chodilo se na pozemky…

Máte pravdu. Přitom se dneska kvůli přehršli technologií říká, že by neměly děti jen sedět v lavicích, možností máme více, a přitom nám tyto zmíněné předměty ve školních osnovách chybějí… shánějí se cizinci do montoven, rodinné firmy krachují, chybějí tesaři a truhláři. Těžko se bavit o potravinové soběstačnosti, když většina nikdy nic nezasadí, nezkusí nic vypěstovat, ale často ani nepoznají kus zeleniny, který jí…

To mi připomíná, jak v Německu ukazovali, že na stromě zavěšené rostou pytlíky s mlékem a ten strom se jmenuje Milka…

Vždyť ani mnozí zemědělci neumějí správně obhospodařit pole, nezadržuje se voda, kejdy hnoje už skoro nikdo nevozí… je tahle doba apelem, aby se to konečně změnilo?

Ano. Víte – pro někoho byl konec světa, když nehrála Bundesliga. Mě zase ten fotbal tolik nezajímá…

Podle vás krize teprve doznívat bude. Už před koronavirem se objevovala kritika kapitalismu a stále tu také máme aktivní komunisty, tak mě napadá: nezačnou zase lidé vzpomínat na komunismus, porovnávat? Nebudou ve volbách tíhnout jiným směrem, než kdyby tu koronavirové „utahování opasků“ a „třídní rozdělování“ nebylo?

Četl jsem teď týdeník, kde vystupoval Milion chvilek a Kocáb.

Vidím tu situaci vyhraněnou trochu jinak. Samozřejmě viděli, že ani Putin to nezvládl, na druhé straně Amerika. Ten směr bude spíš odlišný. Co se týče české politiky, mně moc nesedí ani Piráti. Není to trend, který bych si představoval jako něco nového. Já teď hlavně vnímám vyvrcholení ekologických opatření v závislosti nejen na krizi, ale i na suchu, které přijde v létě. A jaký to bude mít celkový dopad.

Věříte, že dozní koronavirus a skutečně se začneme opět zabývat problémy, jako je sucho a klima? Že „klimatická revoluce“ nevyšuměla?

Přesně tak, toto teď budou témata léta. Budou to adekvátní a nezbytně nutná témata.

Co Andrej Babiš, jak nás provedl krizí? Pro vás je to osoba nepřijatelná vzhledem k StB minulosti. Z komunismu vyšel jako úspěšný podnikatel, kterému se daří v zahraničním obchodě a vybudoval impérium. Někteří to oceňují. Dá se z jeho schopností teď těžit?

On sice vybudoval impérium, ale jenom vlastní, pro sebe. A jestli nás dokáže provést krizí, k tomu bych potřeboval vidět statistiky až za dva měsíce. Teď k tomu komentář nemám. Myslím, že nějaké přesazování lidí na úrovni ministerstva a podobné výměny, to adekvátní v takové době není.

Když to porovnám v Německu s virology a poradci, které dosud nikdo neznal a najednou se objevili „na povrchu“, co a jak si myslí, tak tam je nikdo neodměňoval a nepovyšoval. Pro ně je to jasně daná standardní situace. Jako důležité v „první linii“ tam brali řidiči kamionů a prodavačky. Ty dostanou 500 eur bonus. Tady jsem té pochvaly v době pandemie, ten souhrn, statistiky, tolik neviděl, trochu mi to zatím chybí. Nemají to nikde. Ale tabulku zelených a oranžových států, tu máme.

Byl jste společenskou situací překvapen, zaskočen?

Osobně jsem takový vývoj nečekal a nejvíc mě asi zarazilo prováděcí opatření ohledně pendlerů, i když se mě to netýkalo, protože to v mém případě ani nebylo možné.

Mě letos hlavně šokovalo, co jsem zažil u nás v Čechách na veřejném zastupitelstvu v obci Kryry na Lounsku! Bylo mi znemožněno dokončit svůj dotaz na zastupitele. Jakýsi pan Jaroslav Hloušek mě tam proti všem demokratickým pravidlům a jednacímu řádu nečekaně přerušil a začal mě – a další osoby – osočovat. V životě jsem ho neviděl, nebyl ani v mém Muzeu StB v Ležkách, které jsem založil a kde jsou „vystavena“ – s oprávněním Archivu bezpečnostních složek – akta jeho kamaráda, současného místostarosty Kryr, který je veden jako bývalý agent StB a už měl možnost se k tomu vyjádřit. Z toho, co na jednání veřejně následovalo, jsem žasnul. Něco takového by mě ani nenapadlo. Takto připravený komplot z jejich strany… neskutečné. Odpověď jsem vůbec nedostal, jelikož tedy došlo k přerušení mého proslovu (potažmo dialogu se zastupitelem) Jaroslavem Hlouškem – bez vyzvání a bez udělení slova místostarostou.

V mých očích tam vystoupila na povrch klasická taktika „starého režimu“, a to nebývale! Jsem zvyklý, že v demokratické diskusi to funguje odpověď – otázka, ano – ne, v pořádku – v nepořádku. Takovou situaci jsem nepředpokládal. Slovo mi neoprávněně vzal mimo pořádek někdo jiný, a řídící schůze to tak nechal proběhnout a nechal můj dotaz na zastupitele „zneužít“ k čemusi jinému...

Zavádějící taktika, vysloveně otáčení protiargumentů, nastolení vyhrocených situací, snaha odvést od základní otázky... to s demokracií nemá absolutně nic společného! To jsme někde úplně jinde… jde v demokratickém státě o něco příšerného. My jsme oslavili 30 let od revoluce – jenom symbolicky, ať žije revoluce– a za pár dní je to k ničemu? To je absurdní. Nemůžou přeci dělat izolovaný „stát ve státě“ a udělat z toho doslova komunistickou rezervaci. Celé to bylo absurdní. Zajímalo to i mé kontakty v zahraničí.

Tak teď jste zaskočil vy mě, takovou zmínku jsem nečekala.

A za vším stojím. Lidé si musejí udělat úsudek sami.

Teď se to tříbí, kdo vlastně tu kariéru dokončuje. Sice může mít dva tři roky do důchodu, ale – zákon platí pro všechny, to ať se na mě nikdo nehněvá.

Mírně od toho odbočím: sametová revoluce, komunismus, StB, to jsou věci, které jsou spojeny se slovem „svoboda“. V době pandemie jsme si ji trochu nechali vzít, nechali jsme si zasahovat do soukromí. Bylo to v pořádku? Zaslechla jsem názor, že jsme se zase chovali jako ovce a neuvědomujeme si, kam to může vést…

No, třeba Němci proti opatřením protestovali. Vyšli rovnou do ulic. Bouřili se veřejně proti takovému omezování základních lidských práv. Šlo často i o demonstrace nepovolené. Ale dodržovali odstupy.

Takže přestože měli být doma, vyšli do ulic. Je to podle vás správné, že se takto ozvali? A souhlasíte s tím, že my Češi často slepě poslechneme, protože jsme zvyklí „z toho komunismu“?

Ano, skutečně takový dojem mám. Tady je zvyk lidí, že se dává na kolektivní myšlení. Osobně jsem na to léta nebyl v emigraci zvyklý, proto si právě asi víc všímám, když je uplatňován princip kolektivní viny.

Viníkem v Německu je vždy on, ona, prostě jedinec, nikdy ne všichni. V Čechách více lidé dají na jakousi psychózu – víš, Jirka, Pavel, Venca řekli, že je to takhle, tak to tak je… takto je to smýšlení zde zažité.

Ozývá se, že „chytrá karanténa“ slouží trochu i tomu, aby ze strachu z viru vlastně lidé sami začali chtít být sledovaní. Mění nám pandemie myšlení natolik, že si necháme ubírat svobodu i tam, kde to není nutné?

Nedovedu si představit, že někdo z nás normálně myslících lidí by chtěl být sledovaný.

Neberu to jako omezení svobody, ale jako kontrolu. Ale pochopitelně zaznamenávám názory lidí, kteří podotýkají, že už nám chybí jen to, abychom se nechali čipovat. Není k tomu moc daleko.

Na druhou stranu v Německu vydávali zprávy, jak hodně v době koronaviru klesla kriminalita. Asi lidé byli doma, tak nebylo kam jít vykrádat…

Hromada lidí byla osvobozena od placení nájmu. Jak jsem řekl, v mých očích bude přicházet dopad, zejména hospodářský, postupně až teď.

Hodně cestujete a střídavě jste žil v Čechách a Německu, tak můžete mít jiný pohled na EU než euroskeptický. Nezměnil jste jej po zkušenosti s koronavirem, když řešení zůstalo na dílčích státech a Unie příliš nepomáhala?

EU zasáhla pozdě, to ano, a to je i všeobecné mínění v zahraničí. I když tedy odstoupivší předsedkyně Evropské komise Ursula van der Leyenová má vazbu na Německo, neboť bývala tamní ministryní obrany. Její nástupkyně je trošku jiná.

Merkelová každopádně posílila. Alternativa für Deustchland (AfD) v době epidemie hodně klesla, tedy se nacionalismus výrazně na politickém vývoji podepsal. Ekonomický status, který nastal v Německu, se bude odrážet i tady.

DPA v Kolíně už několik dní vyrábí, Ford také začal, BMW rovněž. Pravda je, že řada firem, které jsou závislé na automobilovém průmyslu, včetně Česka, neměla odběratele.

Zároveň jak putují věci z Číny, tak když krize začala, vezměme zhruba dva měsíce se trajekty plaví do přístavu… to znamená, že i z těchto důvodů budeme zásah – zda je a bude hůř – vídat až teď, s časovým odstupem.