Je pondělí třináctého prosince, lidé v Aleppu už mohutně slaví, v damašských ulicích se zdá být také veseleji. Přijímáte gratulace k osvobození východního Aleppa i vy?

Doufám, že už je to opravdu za námi, nicméně k úplnému osvobození Aleppa přece jen v této chvíli kousíček ještě zbývá. Teroristé ale prchají, mnozí z nich v přestrojení za ženy v černých hábitech. Jsou demoralizovaní.

Co osvobození východního Aleppa znamená obecně?

Je to pro nás všechny velmi důležité. Aleppo bývalo před válkou průmyslovou metropolí země, je to jedno z nejstarších měst na světě, najdete tam historickou tržnici i kouzelnou citadelu a obyvatelé Aleppa prosluli svou velkorysostí a schopností radovat se ze života. V 19. a 20. století neexistovala jediná arabská píseň, kterou by předtím neschválili v Aleppu, protože právě tam se učili a působili nejlepší arabští hudebníci. Osvobození celého Aleppa je pro nás proto velmi důležitý okamžik, samozřejmě stejně jako osvobození celé Sýrie od terorismu.

A pokud bychom vzali osvobození Aleppa ze strategického hlediska?

Bitva o Aleppo byla obzvláště lítou a tvrdou, protože Aleppo leží blízko Turecka, které do ní neustále vysílalo teroristy, dodávalo zbraně, munici, peníze… V zásadě lze v této souvislosti zcela otevřeně mluvit o turecké agresi proti Aleppu a proti Sýrii.

Z celé války si odnáším poznatek, že neexistuje terorismus bez státu nebo nějaké síly, která by ho podporovala. Proto jsou veškeré ty mezinárodní proklamace o boji proti terorismu silně pokrytecké. Pokud by totiž opravdu existovala mezinárodní vůle bojovat proti terorismu, mohl by takový boj být veden a vyhrán. Skutečnou vůli v tomto směru ale ukazují jen Rusko, Írán, Čína a samozřejmě Sýrie, ale západní koalice, která formálně vznikla právě kvůli „boji proti terorismu“, s terorismem vůbec nebojuje. Před pouhými dvěma dny Američané poskytli leteckou podporu, aby teroristé z Rakká mohli opětovně okupovat Palmyru. Terorismus prostě jedná podle příkazů zahraničních států a různých mezinárodních sil. A to je skutečným jádrem celé války.

Mnohé analýzy nicméně považují osvobození Aleppa za bod obratu v celé syrské válce.

Přesně tak tomu je. S Aleppem už budou osvobozena všechna nejdůležitější města v Sýrii. Máme samozřejmě dál problémy na severovýchodě země, ale především proto, že do této oblasti Američané dál dodávají zbraně a bojovníky a podporují všechny, kdo stále ještě věří v rozbití Sýrie. Saúdská Arábie, Katar a Turecko jsou hlavními sponzory terorismu v Sýrii a všem jim poskytují zastřešení Spojené státy s jejich „koalicí boje proti terorismu“. Je to zkrátka válka proti Sýrii vedená vnějšími státy. Západní média tuto skutečnost samozřejmě ve své většině naprosto přehlížejí.

V Aleppu mi to jeden důstojník shrnul suše: „Jedna zbraň, jeden terorista.“ Čili, bez dodávek zbraní by podle něj teroristé neexistovali…

To je přesné. Jsme nyní schopní tak rychle postupovat Aleppem mimo jiné i proto, že je stále těžší dodávat do oblasti zbraně.

Jaký důvod měl podle vás Západ k rozpoutání války proti Sýrii?

Je potřeba vnímat dvě úrovně. Na té první jsou slova Západu a na té druhé pak realita. Na té první úrovni mluvili o arabském jaru, o tom, že arabský lid chce západní lidská práva, svobody a demokracii, v praxi pak ale zničili Libyi. Copak je dnes Libye nějakou demokracií? Zničili Irák a Jemen, rozdělili Súdán a nyní ničí Sýrii. Čili, teorii o budování demokracie nelze ničím podložit.

Argumentovali nutností odstranit prezidenty -- Saddáma Husajna, Kaddáfího, Bašára Asada. Co se ale po svržení Saddáma Husajna stalo s Irákem? Nijak Saddáma nehájím; neměli jsme s ním žádné vztahy a hranice mezi našimi státy byly zavřené. Nicméně, tvrdím, že všechny ty proklamace o nutných „změnách režimů“ byly jen záminkou ke zničení arabských armád a arabských států. Lze to doložit. Čtvrtého října 2011, tedy v prvním roce tak zvaného arabského jara, musely Rusko s Čínou dvojím vetem v Radě bezpečnosti OSN zabránit západní rezoluci, která požadovala souhlas se zahájením agrese proti Sýrii. Rusko s Čínou od té doby už celkem pětkrát společně vetovaly rozhodnutí Západu zaútočit na Sýrii. Západ proti nám chtěl vést skutečnou válku, ale zastavila je veta spolu s naší rozhodností, s ochotou bezpočtu našich vojáků obětovat životy při obraně své vlasti.

Dávno tak už nevěříme, že by Západ říkal pravdu. Netvrdím, že by náš systém byl dokonalý, takový není žádný systém na světě. Je také pravda, že si mnozí Syřané oprávněně stěžují na to či ono. Ale 24. března 2011, kdy byli lidé v ulicích teprve druhý týden, se syrská vláda a vedení rozhodly vstřícně reagovat na všechny požadavky, které tehdy syrský národ vznášel. Hnutí ale poté přesto sílilo. Čím více jsme byli ochotní ke kompromisům a ústupkům, tím více se požadavky stupňovaly a spolu s nimi i útoky proti státu. Postupně jsme začali chápat, že to, co se v Sýrii odehrává, nemá nic společného s reformami, demokracií nebo svobodami. Terčem nebyl Bašár Asad, terčem byla Sýrie.

Dnes přitom stále ještě můžete slyšet spousty lží o tom, co jsme údajně spáchali na počátku protestního hnutí v Sýrii. Slavným se třeba stal jistý Talúš, který skládal revoluční protirežimní písně, a vojáci ho proto v Hamá měli zabít a ještě mu navíc symbolicky vyrvat z hrdla hlasivky. Před týdnem se ale ukázalo, že spokojeně žije v Evropě.

Všechny zprávy, které tehdy ze Sýrie do světa vysílaly Al Džazíra a saúdská Al Arabíja, se dnes přehodnocují, protože se neprokázala jejich pravdivost. Byly to naprosté lži, které měly přiživovat problémy.

Myslíte, že je dnes situace s informováním o Sýrii ve světě lepší?

Ne. Před půl rokem, kupříkladu, bylo v Sýrii nesmírné vedro, ale západní televize odvysílaly dojemné záběry s malou holčičkou, údajně od rebelů, která měla na sobě těžký kabát. To nemohlo být ze Sýrie! Ostatně, mnohé záběry událostí, které se měly podle médií ze Západu a Perského zálivu, odehrávat u nás, pocházejí odkudsi odjinud.

Můžeme se vrátit k příčinám snah o zničení Sýrie?

Dnes už zcela jistě víme, že existoval plán našeho zničení, a pokud se ptáte na jeho motivy, tak řeknu, že proto, že se Sýrie staví za osvobození svých území, proti sionismu, proti okupaci Palestiny, za libanonské hnutí odporu… Mnozí analytici ostatně konstatují, že Západ a Izrael chtějí zničit všechny arabské armády, chtějí arabskou společnost rozhádat a postavit proti sobě sunnity a šíity, Kurdy proti křesťanům, chtějí zničit národní státy, aby jediným dominantním státem regionu mohl být Izrael. A v tomto ohledu mají Západ a Izrael mnohé kolaboranty i v řadách Arabů, především v Perském zálivu. Je to očividné vysvětlení na regionální a mezinárodní úrovni. Chci říci, že jsme svědky nového typu války, v jejímž rámci vnější síly spolupracují s určitými silami uvnitř, přičemž ale představitelé onoho vnitřního proudu nereprezentují ani vůli svých národů, natož arabského světa.

Vnímáte syrskou exilovou opozici?

Umíte si přestavit nějakou národní opozici, kterou si platí jiný stát? Opravdu by třeba Francie akceptovala opozici placenou z Británie? Nebo obráceně? Západ vůči Sýrii uplatňuje politiku, která by v jeho vlastních očích a na jeho domácí scéně byla zcela nelogická.

Jak pohlížíte na to, že prezidentské volby v USA vyhrál Donald Trump?

Byli jsme šťastní, že na světlo vyšlo veškeré pokrytectví západních médií, že se ukázalo, jak je to se svobodným tiskem v USA. Všechna média stranila Hillary, Newsweek dokonce oznámil její vítězství na titulní straně ještě před oznámením výsledků voleb. Přinejmenším v našich očích se celý ten mýtus o svobodném tisku zhroutil. Už na nic takového nevěříme.

Je dobře, že Donald Trump uspěl tváří v tvář vší té institucionální a mediální síle, která si sama i vymýšlela události. Vždyť média na Západě už dávno informace nepřinášejí, vytvářejí je.

Je tedy sice dobře, že Trump zvítězil, ale nevíme, jaká bude jeho politika, nevíme, kdo všechno s ním bude spolupracovat. Jeho dosavadní prohlášení, podle nichž nevěří v zasahování do záležitostí jiných států, odmítá politiku „změn režimů“ silou, usiluje o zlepšení vztahů s mnohými státy, jsou ovšem povzbuzující. Od Západu totiž chceme jediné, a to, aby se nám nevměšoval do našich vnitřních věcí, stejně jako my se nikomu nevměšujeme do jeho věcí.

Jak po šesti letech války vlastně vnímáte Západ?

Nacházíme se v určitém zlomovém bodu – všechno, co jsme se kdysi o Západu učili, a vše, co jsme o Západu kdy slýchali, se nám hroutí před očima. Západ je ten, kdo se vměšuje do našich věcí, kdo provádí intervenci proti Sýrii, kdo chce u nás „změnit režim“. Nebýt USA, Turecka, Kataru a Saúdské Arábie, byli bychom s to se s teroristy vypořádat velmi snadno a rychle, ale mezinárodní podpora válku v Sýrii prodlužuje a prohlubuje.

Doufáme, že se vzestupem Ruska a Číny, které dnes utvářejí jeden z pilířů mezinárodního řádu, a s novým Trumpovým přístupem nevměšování, začne v mezinárodních vztazích nová éra. My jako Sýrie jsme připraveni udržovat vztahy se všemi zeměmi, samozřejmě s výjimkou Izraele, který okupuje naše území a okupuje Palestinu.

Vidíte nějakou možnost mírové dohody s Izraelem?

Mezi roky 1990 a 2000 jsme strávili deset let snahami dosáhnout míru s Izraelem prostřednictvím jednání. Osobně jsem se tehdejších rozhovorů účastnila a dokonce jsem o nich napsala i knihu. Opravdu jsme se o mír s Izraelem snažili, ale Izrael nechce mír, chce hegemonii. Chtějí ovládat region a zničit arabské myšlení, entitu i kulturu. Takový pocit v nás po těch deseti letech rozhovorů zůstal a pohled na to, jak Izrael nedodržuje žádnou z dohod, které až dosud uzavřel, nás v tom jen utvrzuje. Izrael opakovaně zdůrazňuje nutnost zajistit svou vlastní bezpečnost, ale tu my požadujeme rovněž. Otázka vzájemné bezpečnosti je pro mír klíčová, pokud má být ale prosazena ve prospěch Izraele, na náš úkor a při pokračující okupaci našich území, je to pro nás nepřijatelné.

Dalším důležitým hráčem regionu je samozřejmě Turecko…

Tím jsme zase u politiky Západu, konkrétně Evropy. Recep Erdogan byl jedním z těch, kdo rozpoutal válku v Sýrii, notně přispěl ke vzniku uprchlického problému – v Turecku hned u hranic se Sýrií se stavěly stany pro migranty ještě v době, kdy onu hranici žádný Syřan ani nepřekročil -- a Západ mu přesto svěřil řešení právě tohoto problému. Přitom je přece očividné, že Erdogan nikdy problém s migranty řešit nebude, protože je využívá jako eso v rukávu při tlaku proti Západu, z něhož chce vytáhnout další miliardy.

Když jsme u toho, zrovna mě z Aleppa informovali, že řada džihádistů, kteří z této oblasti po bojích se syrskou armádou uprchli, už přes Turecko dostala víza do Evropy a tam u vás i statut uprchlíka. Pokud ve finále Evropa skončí s tím, že bude hostit teroristy ze Sýrie, mohou ji čekat závažné problémy. Samozřejmě, pokud nepřehodnotí své postoje vůči uprchlické krizi, terorismu a především vůči Erdoganovi. V Saúdské Arábii už vydali dokonce fatwu, která z Erdogana činí hlavního chalífu muslimů celého světa. Sám Erdogan se dle toho i chová. Věřte mi, že Evropa bude mít za nedlouho s Erdoganovým Tureckem velké problémy.

Přitom si myslím, že Sýrie se Západem by uprchlický problém vyřešit dokázaly, ale s Erdoganovou účastí to prostě nepůjde. Snažíme se to Západu říkat, ale neposlouchají nás. Poslouchají jen sami sebe. Poskytla jsem mnoho rozhovorů pro západní média a často se stalo, že se mi snažili vysvětlit, co že se to prý v Sýrii ve skutečnosti děje. Oni tady nikdy ani nebyli a ze studia kdesi třeba v Londýně mě chtějí přesvědčovat, že vědí víc než já o tom, co se odehrává v Sýrii, i když já tady žiji. Taková arogance.

Mimochodem, Erdogan nechal své islamistické spojence v Aleppu demontovat a do Turecka převézt tisíce továren i se zařízením. Celou oblast fakticky vydrancoval. Říkáme mu „Zloděj z Aleppa“.

Rusko v poslední době ale posiluje vztahy právě s Izraelem a Tureckem, tedy vašimi nepřáteli.

Rusko usiluje s Tureckem o dialog, který by Ankaru přiměl ke změně politiky. Přitom si plně uvědomuje, co je Erdogan zač a co dělá. Rusko samozřejmě také ví, co dělá Izrael, a ví, že okupuje naše území. Snaží se mít otevřených co nejvíc kanálů ke komunikaci a nezavírat si žádné dveře, tím spíš, že mají i své vlastní zájmy. Je přece obecně jasné, že dialog by měl být hlavním nástrojem vztahů mezi státy. Ostatně, stačí se podívat na dialog mezi Ruskem a USA – vazby se zhoršují, Washington nesplnil žádnou z řady dohod třeba o Sýrii, ale přesto jejich dialog pokračuje. A tak by to mělo být. Nikdo by neměl s nikým přestávat mluvit. Proto Rusko jedná s Izraelem i Tureckem, ale na rozdíl do Evropy přitom současně chápe, jaká situace v regionu opravdu panuje. Evropští politici totiž jako by ani netušili, že bezpečnost Blízkého východu nutně ovlivňuje bezpečnost Evropy. Byli bychom rádi, kdyby se Evropa probudila a zaujala správné postoje k terorismu a boji proti němu.

Nedávno jste na svém facebooku zveřejnila úvahu o válce v Sýrii, která mění region a stává se počátkem nového světového uspořádání…

Opravdu doufáme, že vše ustojíme a změníme region, aby se stal odolnějším proti všem možným vnějším tlakům. Proti všemu, co je nespravedlivé a nefér nejen pro Sýrii, ale i pro arabské zájmy, tradice nebo kulturu. A samozřejmě doufáme, že budeme, my Syřané, sami budovat svou budoucnost, bez ohledu na to, co si přeje Západ. Mnozí Syřané dnes vzhlížejí k Rusku, Číně, Indii, Jihoafrické republice, k zemím BRICS. Hledíme na Východ. Už prostě nevěříme, že by Západ reprezentoval všechny ty nejvyšší hodnoty, které podle svých tvrzení reprezentuje. Čili, my jsme v této válce sice ztratili mnoho, ale Západ rovněž. Ztratil svou image a důvěryhodnost.

Pokud si totiž Evropa myslí, že je stále skvělá a velká, tak si to myslí sama. My tomu nevěříme už dávno. Když posloucháme, co říkají třeba francouzský prezident Francois Hollande nebo britský ministr zahraničí Boris Johnson, smějeme se. Připadají nám jako blázni. Podle našeho názoru jednají proti zájmům vlastních národů a nechápou náš region. Už dlouho je nám jedno, co v Evropě povídají.

Mimochodem, v syrské válce Evropa beztak pochodovala jen ve stínu Spojených států. Za celou tu dobu – s výjimkou České republiky, samozřejmě -- nezaujala žádný vlastní, jasný a férový postoj. Pokud bychom vůči USA zaujímali stejně poddanou pozici, jako Evropa, nemuseli bychom dnes bojovat. My ale bojujeme za svou nezávislost, možnost přijímat vlastní rozhodnutí, za svou čest a hrdost.

Při pohledu na Evropu nevidíme entitu nezávislou na Spojených státech, nevidíme politiky, kteří by hájili zájmy evropských národů. Z evropských států ale přece jen nejaktivněji proti Sýrii vystupují Británie a Francie. Podle nás je to přitom motivováno především jejich zájmem na prodeji zbraní za miliardy dolarů zemím Perského zálivu. To je hlavní důvod jejich politiky a ne nějaké svobody a demokracie nebo evropské hodnoty. Jinými slovy, všechny ty vznešené evropské hodnoty v Sýrii už „nefungují“. Pokud byste se zeptala syrských uprchlíků v Evropě, tak vám většina jistě řekne, že by se do mírové Sýrie ráda vrátila. A já doufám, že se také jednou vrátí.

V Evropě je ale Sýrie naopak považována za loutku Ruska…

Opět se musíme vrátit do reality. S Ruskem nás samozřejmě pojí historické vazby, ale ani za časů Sovětského svazu, kdy byly naše vztahy velmi těsné, jsme nebyli loutkami. Příkladem budiž třeba snaha našeho tehdejšího prezidenta Háfize Asada ukončit občanskou válku v Libanonu – Moskva byla proti, ale on je neposlouchal, stejně jako neposlouchal Američany. V době, kdy v sovětském „táboře“ ekonomicky existoval jen státní sektor, v Sýrii jsme kromě státního měli i soukromou a smíšenou ekonomiku. Měli jsme vlastní identitu, která nebyla ani východní, ani západní.

Rusko a Čína nám nyní velmi pomohly několikerým vetováním v Radě bezpečnosti OSN a za tuto obranu Sýrie jsme jim samozřejmě vděční. Ruské letectvo pak 30. září 2015 vstoupilo do války v Sýrii, čímž zásadně pomohlo naší armádě. Přišli ale do Sýrie na naši žádost. Vlastně jsme je o to prosili už po dva předcházející roky, ale v té době očividně nebyli připraveni.

Je přitom velmi důležité si uvědomit, že existuje zásadní rozdíl mezi ruským a západním myšlením. Rusové se k ostatním státům chovají s respektem a spíše jako k partnerům. Na rozdíl od USA, Británie nebo Francie nemají koloniální minulost a nepohlížejí na ostatní státy jako na své kolonie, jako na oblasti, které by chtěli ovládnout a kolonizovat. Usilují o společně výhodná rozhodnutí a ohledně Sýrie nerozhodli o ničem, co by s námi předtím důkladně neprojednali. Proto se bude čím dál více lidí ve světě obracet k Rusku a Číně a odvracet se od Západu. Proto soudím, že příští dekáda ve světě bude dekádou Ruska a Číny a nikoli Evropy nebo Spojených států.

Zpět k migraci. Opravdu jste připraveni vzít migranty, například z Evropy, zpět?

Sýrie je přece jejich země. Je přitom ale jasné, že nejsme s to obnovit pro ně celý stát. Budou muset přijít a postavit si dům sami. My jim samozřejmě pomůžeme a společně se nám obnova země určitě podaří. Syrské dějiny se táhnou deset tisíc let, během nichž jsme byli napadeni mnohokrát, ale naše síla a touha po přežití vždy zvítězila. Společně postavíme Sýrii znovu od základů. Nestane se tak přes noc, potrvá to zcela jistě roky. Máme v zahraničí obrovský lidský kapitál – po světě žije na patnáct milionů lidí se syrskými kořeny. Mají znalosti, zkušenosti i peníze. Bohatí Syřané například z Egypta, Německa nebo Švédska se netají tím, že už jen čekají, až skončí válka, aby se vrátili.

Proč?

Protože naše země je přece krásná.

Busajna Šaaban (1953)
Vystudovala anglickou literaturu na univerzitě v britském Warwicku, přednášela na Damašské univerzitě, v syrské vládě působila ve funkci ministryně pro otázky repatriace a v současnosti je hlavní poradkyní prezidenta Bašára Asada. Západní média ji vnímají jako „tvář syrského režimu“, díky čemuž je ve světě nejspíš aktuálně nejcitovanější syrskou političkou.

Rozhovor se konal 13. prosince v Damašku a vyšel v aktuálním čísle tištěných Literárek.

Vyšlo v rámci mediální spolupráce s Literárními novinami