ZF: Dal jste mi pěkně zabrat tou vaší knížkou PRŮMYSL 4.0 – Výzva pro Českou republiku, nad kterou jsem se připravoval na náš rozhovor. Mám to všude podtrhané, s poznámkami, vykřičníky, otazníky. Autonomní stroje, umělá inteligence, decentralizace, člověk se uživí i mimo centra. Revoluce.

VM: Bylo to náročné čtení?

ZF: Dá se to učíst, ale udělal bych drobnou úpravu obálky. Místo „výzva“ bych napsal Vize pro Českou republiku. A to by byl hlavní titul. Protože tohle je komplexní vize pro tuto zemi.

VM: Vize by byla moc zavazující.

ZF: Ale můžeme se tomu, o čem píšete, vyhnout?

VM: Těžko. Můžeme jenom víc nebo míň zaspat. A já bych chtěl, abychom nezaspali.

ZF: Bariéry vidíte hlavně v systému vzdělávání. Potřebujeme víc specialistů na informační technologie? Víc „ajťáků“?

VM: Ta revoluce není o IT, je to revoluce o novém způsobu myšlení, novém pohledu na řízení průmyslu, dopravy, měst, energetiky, života, všeho. V průmyslu to jen začíná, protože je s automatizací nejdál, je na ni nejlépe připraven a nejvíc ji potřebuje. Ale myšlenky, které se tam prosazují – decentralizované řízení, každý aktivně komunikuje s každým a hledá optimum v kooperaci s dalšími – to je přesně ten princip, který se v budoucnu prosadí napříč společností. Proto vláda přijala tuto výzvu i s většinou doporučení, ale řekla, my to budeme nazývat Společnost 4.0.

ZF: To je odvážné slovo, protože pod tím se skrývá spousta mocenských soubojů. Píšete třeba, že dojde k narušení hierarchických oligopolních seskupení.

VM: Když to půjde důsledně, tak společnost přestane být centralizovaně řízená. Což má své výhody, protože se můžete vyhnout nepříjemným vztahům nadřízenosti a podřízenosti. Na druhé straně to má i svá negativa. Bude víc individualismu, a když pak spolu ty jednotlivé prvky komunikují a nevidí všechno kolem, nevidí tu strukturu nad sebou, jsou lehce manipulovatelné. Mohou vznikat informační vlny nebo trendy, které nebudou zrovna celospolečensky nejlepší.

ZF: V tomhle jsme v té revoluci asi nejdál…

VM: Tam jsme asi nejdál. Ale i to půjde nějak společnosti sdělit – Pozor, jste hodně atomizovaní, nevidíte horizont vývoje celé společnosti, uvědomte si to!

Problém je, že společnost trpí ztrátou autorit. To může vést k tak rozvolněnému jednání, že bude nebezpečné, může se zvrhnout. Co proti tomu dělat? Místo hierarchického rozhodování natvrdo nastavit pravidla, co je slušné chování, co je akceptovatelné a co je škodlivé. Ale pravidla nám pomůžou jen trochu. Jde o to, aby si každý sám uvědomil, že je součástí něčeho většího. Abychom byli motivováni udržovat nějaký společenský řád, únosnost, zákon a takovéto věci.

ZF: Tohle bývala role přirozených autorit, filozofů, spisovatelů, umělců. A škol.

VM: Jenže autority mizí. Říkáte škola, ale ta ztrácí autoritu, protože ji ztrácí učitel, a ten ji ztrácí, protože jeho společenské postavení je nízké. Nikdo v podstatě na jeho radu nedá, už ani na té vesnici.

I ti žáci už se dneska dostávají k informacím hlavně přes internet. A teď si představte mladého člověka, ke kterému teče spousta zpráv, všude plno lajků, ale on neví, kdo je dobrý, co pochází od kapacity, a co píše cvok, který rozesílá napůl ztřeštěné a napůl pošetilé zvěsti. Lidé potřebují nějaký vnitřní filtr, který umožní rozeznat, co je dobré a co je špatné. A kde seženeme ty filtry?

ZF: Ty filtry přece jsou. Máme Národní divadlo, Národní galerii, národní ceny a granty, letní filmovou školu, tradici Literárních novin, tlusté literární žurnály. Existuje určitá vrstva, která se živí kvalitou a zaručenou kvalitou. Je jakýmsi certifikátem toho, co je hodnotné. Můžete jít dál, ale tady se nespletete. Součástí vaší revoluce by proto měla být větší podpora těchto institucí.

VM: Taky si myslím, že tudy vede cesta, přes taková média. Ale rozumějte, tady je Národní divadlo, vedle si stoupne jiné a další a další, a mladý člověk neví, kdo je nositelem hodnot. Oni to nemají tak srovnané. Navíc si řeknou, divadlo je přežitek, já mám všechno na webu.

ZF: Vaším oborem je umělá inteligence. Z toho by mohl vzniknout pocit, že když bude nejhůř, dají se tyhle věci, náplň hlavy, průmyslově vyrobit.

VM: Umělá inteligence neznamená, že vyrobíme umělou náplň hlavy. My vyrábíme nástroje, které mají člověku pomáhat při rozhodování, při zvládání rizik. Mají mu sloužit jako vodítko, někdy i rozhodnout za něj, ale zatím nemáme produkty, které by nahrazovaly tvůrčí činnost člověka. Dnešní systémy umělé inteligence jsou modely chování člověka v nějakých kritických situacích. Můžete tyto systémy natrénovat. Můžete říci, že s tímhle modelem je to lepší, než by to udělal člověk, ale ta tvůrčí činnost tam chybí. Ta je ponechána člověku, a buďme prosím rádi, že je nám ponechána.

ZF: Otázka je, jak dlouho to vydrží. Na internetu se teď hraje hudební skladba Daddy´s car, kterou vytvořilo Sony technologií umělé inteligence. Něco mi říká, že jejich inženýři mají rádi Beatles.

VM: No jistě, je to vygenerovaná variace na Beatles. Sestavili matematický model, jak Beatles stavěli své písničky, jaké postupy používali, a malou variací toho modelu pak vytvořili něco, co je jakoby umělé. Ale ona je to jenom kombinace možností, které ten model nabízí. Dokonce lze takový model vytvořit i tak, že systém umělé inteligence se to naučí sám. Naučí se, jak vytáhnout matematické vlastnosti těch písniček, nastavit parametry a nabízet variace. Ale to není tvůrčí činnost.

ZF: Takže na skutečnou tvorbu, hlubší city, ty stroje nemají?

VM: Vezmu to ještě z jiného konce. Často se říká, že přijde chvíle, kdy roboti převezmou moc a člověk bude jejich sluha. Té chvíli se říká Kurzweilova singularita. Ale než k ní dojde, stroj se musí naučit s člověkem nějak jednat, aby ho mohl přemoci. Prvním stupněm zapojení stroje do života společnosti je, aby byl schopen reagovat pomocí emocí. Aby byl schopen emoce vyjadřovat, nejprve vůči jinému robotu, a později, ty složitější, vůči člověku.

To se zatím nedaří. Když se na obrazovce zobrazí usměvavá tvář robota, nebo se zamračí, uroní slzu, jsou to jenom naučené vzorce chování. Data, která do toho robota natekla, způsobila předpřipravenou reakci: Zamrač se! Ale to nejsou emoce. Emoce jsou, až to ten stroj bude sám cítit. Až si to sám uvědomí. Jde o to, aby si ten stroj uvědomil sám sebe, svoji pozici a jakou roli hraje v té společnosti. Do té doby emoce nenastanou. A zatím, bohudík, stroje emoce nemají.

ZF: Pojďme se chvíli věnovat tomu, kam směřuje průmysl. Co vlastně průmyslu přinese propojení hmotného a virtuálního světa? Bude stejný, jen mnohem výkonnější?

VM: Větší výkonnost je důsledek. Nového je jednak to, že se všechno propojí. Ale nikoliv jenom přes dráty, půjde o propojení znalostí o procesechtoto faktum by potřebovaly tamty stroje a má to řešit tenhle problém. Za vůbec největší přínos však považuju to, že z pasivních elementů se stanou aktivní. To znamená, obráběný produkt má ve virtuálním prostoru nějakou svoji softwarovou repliku, nebo nazvěme to dvojče.

ZF: Avatar.

VM: Avatar, který ví všechno o tom produktu, ví něco o okolním světě, a za ten produkt vyjednává. Avatar produktu napíše avatarovi stroje – hele, mohl bys mne opracovat? Do pěti minut bych potřeboval dvě díry 6 mm. A on mu odpoví, můžu – nemůžu nebo stálo by to tolik. Čili původně pasívní kus dřeva, poloprodukt, který jenom čeká, až ho pás odnese a dělník udělá díru, má dnes aktivního reprezentanta, který za něj vyjednává.

To má nedozírné důsledky. Všichni pasívní hráči, kteří mohou být napojeni na internet, se mohou stát aktivními hráči. A v této velké aktivitě všech se dá nalézat optimální řešení. Přitom stačí lokální komunikace k nalezení lokálního optimálního řešení. Mnoho lokálně optimálních řešení je pak i globálně blízko optimu.

To je ta myšlenka, na které stojí tahle průmyslová revoluce.

ZF: Když jsem ve vaší knížce hledal, jestli na to dosáhne i Česká republika, nacházel jsem optimistické pohledy – jsme zemí s největším podílem průmyslu v Evropě, musíme být v čele. Ale pak se přešlo k hodnocení dílčích podmínek, a to vyznělo dost depresivně.

VM: Výchozí pozici máme velmi dobrou. Abychom však chytli ten trend a byli plně in, musíme něco dodělat. A my jsme se snažili najít ty oblasti, kde jsme na tom nejhůř, ale kde je zároveň poměrně dost času k nápravě. Nabízíme tedy včasné varování. Jde o to, abychom mohli za těch 10 – 15 let říct, tak školství už jsme napravili, víme, jak zvládat trh práce… Snažili jsme se ukázat, že výchozí pozice je dobrá, ale když nehneme kostrou v některém z těch směrů, které jsme vytýčili, tak nám to bude houby platné.

ZF: Někde máme svázané ruce. Značná část našeho průmyslu je v zahraničních rukou. Když je to součást velké korporace, možná sem něco zavane. Ale kde je finanční investor, tam jde jen o okamžitý zisk. Než se ředitel dostane ke strategii, letí, protože málo ždímá.

VM: Možná, že to tak úplně nevyznělo, ale naše úsilí, naše iniciativa je určena především na podporu českých malých a středních firem. Úplně se to takhle napsat nedá, protože někteří mohou namítatco je česká, co je evropská, co je světová? Ale my musíme rozhýbat malé a střední české firmy. Velké firmy jako je Siemens, Škodovka, Mitsubishi, Toyota, ty to sem vtáhnou, o ně bych se vůbec nestaral. Tam to přijde zvenčí jako nezbytnost. Ale my musíme připravit ty malé české firmy. To je páteř ekonomiky, která dodává těm velkým firmám jako subdodavatelé. Škoda má stovky subdodavatelů. Musíme je rozhýbat, aby byli kompatibilní s tím, co bude Škodovka chtít.

ZF: Malé firmy? Chcete splnit můj sen, že by se ekonomika vrátila do míst, odkud před lety zmizela, do menších měst a obcí?

VM: Když tak všechno distribuujeme a propojujeme na dálku, řadu profesí budou moci lidé vykonávat z domova. Představte si operátora nějaké výrobní linky, jak sleduje, jestli roboti fungují správně. Dává eventuální pokyny, támhleto změň, tady zvyš nějaký parametr. Teď to zastav, jsou tam divné zvuky, promažeme to. Ale tohle všechno může dělat a sedět přitom doma, u kafe. Nebude muset cestovat. Nepotřebuje ráno autobus, nemusí nikam autem. Nepotřebuje jíst v závodní jídelně, půjde k sousedovi do vesnické hospody. A tam pohovoří s jinými, kteří zrovna také přišli.

Čili, ono to změní také charakter dopravy, sociálního života i v malých městech a na vesnicích. Proč by si lidé nestavěli na vesnicích domy, když budou odtamtud pracovat? A mohou si tam snáz zajít do lesa, pobavit se s kamarády, zahrát fotbal, než v tom městě? Může to vést ke změnám osidlování, rozprostření hospodářských činností, ale také k většímu využití volného času. Přestaneme ho mařit na ucpaných silnicích. Ušetříme energii. A máme lepší kvalitu života. A to všechno jenom tím, že ten drát – často i bezdrátnatáhneme domů.

ZF: Mluvil jste o bariéře vzdělání. Možná je i v tom, jak moc jsou rozevřeny nůžky mezi tím technickým a netechnickým. Jestliže život s avatary za zády mění fabriky i celou společnost, bude potřeba, aby starosta dokázal porozumět příležitosti, která se blíží, a technici začali myslet na to, co to udělá s lidmi.

VM: Myslím, že je potřeba, aby technici byli víc ovlivněni znalostmi z oblasti psychologie, sociologie, z těch všech „měkkých“, společenskovědních disciplín, které znáte. Aby si uvědomovali potenciální dopad své práce. Aby dovedli přemýšlet v jiných kategoriích, než jsou nuly a jedničky nebo šrouby a jejich propojení. Na druhou stranu, i ti starostové budou potřebovat jiný pohled, ale spíše než technický – abych je nevylekal – nazvu jej systémový. Měli by získat systémový nadhled, bez nároku na větší matematické znalosti. Mělo by se jim ukázat, že od hierarchického systému teď přecházíme k plochému, síťovému, horizontálnímu, kde každý komunikuje s každým.

ZF: V pozadí je umělá inteligence. Ale upřímně, kolik máme „umělých inteligentů“, tedy lidí, kteří tomu rozumí?

VM: Jejich počty rostou. Jenom na ČVUT jich vychováme řekněme stovku ročně a už to děláme dobrých dvacet let. Myslím, že je lze počítat na tisíce, možná desetitisíce, protože i mnozí ti, kteří vystudovali třeba matematiku nebo informační technologie už k umělé inteligenci přičichli a stala se jejich koníčkem nebo zaměstnáním. Ale na všechno nepotřebujeme znalce umělé inteligence, to jsou jen ti, kdo budou ty systémy vytvářet. Jejich uživatelé se však na to mohou dívat jako na svůj fotoaparát, kde se to všechno samo inteligentně nastaví. Nebo na pračkuzváží prádlo, podívá se, jestli je bílé nebo černé, nasype prášek, a nemusím znát principy, podle kterých to dělá. Takže pokud jde o vzdělání, potřebujeme lidi pro oblast konstrukce systémů s umělou inteligencí. Umělá inteligence je jen koncentrovaná přirozená inteligence, a tak Česká republika, pokud chce té příležitosti využít, potřebuje víc konstruktérů, abychom toho mohli víc vymyslet a prodat.

ZF: Ve chvíli, kdy spolu mluvíme, běží v Amsterodamu velká konference o umělé inteligenci, kde jeden z referátů předkládá Čech spolu s Japoncem. Máme v tomhle blízko k Japonsku?

VM: V této oblasti máme blízko k řadě zemí. S Japonskem je velmi dobrá spolupráce, sám odjíždím v pondělí do Japonska, kam jsem byl pozván na fórum jejich největší akce Robotic Revolution Initiative. To je vlastně protějšek našeho Průmyslu 4.0. Japonci říkají, že v Evropě se jim nejlépe spolupracuje s Německem a Českem. Vybrali si tyto dvě země jako nejbližší partnery. Takže to česko-japonské spoluautorství přednášky na konferenci v Amsterodamu je přirozené. Ale objevují se články taky s německými, americkými, kanadskými spoluautory. Ve vědě se to často propojuje, ale Japonsko je pro robotiku specifické.

ZF: V srpnu navštívila nové sídlo vašeho Českého institutu informatiky, robotiky a kybernetiky německá kancléřka Angela Merkelová. Bavili jste se o něčem? Měl jste příležitost k rozhovoru?

VM: Byl to velmi intenzívní, velmi věcný rozhovor. Byl jsem překvapen, jak detailně kancléřka rozumí věcem spojeným s Průmyslem 4.0, s průmyslovou automatizací a jejím dopadem na společnost. Měla čísla a argumenty v hlavě, až se mnozí naši výzkumníci nestačili divit. Mluvili jsme o financování vědy a výzkumu v Německu, Evropské unii, u nás. Odpovídala otevřeně, nebála se přiznat, že něco mohlo být uděláno jinak. Považuji ji za kvalifikovanou političku v této oblasti.

ZF: Nejsme pro Německo jen malým, trochu podřadným partnerem?

VM: Řekl bych, že právě v této oblasti se Česká republika dostala do role nejbližšího partnera. My jsme s nimi podepsali smlouvu jako první, mezi naším ministerstvem průmyslu a jejich ministerstvem pro vzdělávání a vědu. Oni ji naplňují a stojí o to, aby jejich výzkumné laboratoře, které budují za podpory státu, byly doplněny laboratořemi tady a ta řešení se propojovala. Abychom si je vzájemně ověřovali.

Hodně o tu spolupráci stojí. To byl také důvod, proč chtěla kancléřka Merkelová naše pracoviště vidět. Chtěla vidět pracoviště, které je vedoucím Průmyslu 4.0 v Česku a buduje společně se Siemensem a Škodou laboratoř napojitelnou na německou síť.

ZF: Nejzajímavější částí vaší knihy jsou tři stránky výčtu autorského kolektivu. Jak jste dal dohromady téměř devadesát osobností?

VM: Napřed jsem vybudoval core-team, jádro z lidí, o kterých jsem věděl, že zvládají příslušnou oblast. Každý člen jádra dostal doporučení pro dva, tři lidi, které by si k sobě mohl vzít, ale oni si pak přibrali ještě šest, sedm dalších podle své znalosti. Víme, kdo co dělá, oni znali další, takže jsme to vybudovali velmi rychle.

ZF: Je to jádro změny, které vydrží? Jádro, které může s něčím pohnout?

VM: Myslím, že by mělo tvořit základ nějakého poradního sboru nebo vědecké rady pro zavádění tohoto programu. V usnesení vlády je, že vznikne nějaká řídící struktura, bude se to nazývat Aliance Společnost 4.0. Předpokládáme, že se tam najde místo pro ty původní tvůrce i další vědce a odborníky, kteří by radili státním orgánům, Svazu průmyslu a dopravy, podnikům.

ZF: Pak by možná mohlo dojít i na tu vizi.

VM: Myslím, že bude úkolem toho jádra tu vizi dále rozvíjet a posunovat tak, jak se to bude ve světě vyvíjet.

Prof. Ing. Vladimír Mařík, DrSc., Dr. h. c., ředitel Českého institutu informatiky, robotiky a kybernetiky ČVUT v Praze a předseda výzkumné rady Technologické agentury ČR. Přední český odborník na umělou inteligenci, vedoucí tvůrčího týmu Národní iniciativy Průmysl 4.0. Vystudoval elektrotechnickou fakultu ČVUT (1975), je profesorem technické kybernetiky (1990). Katedra kybernetiky, kterou vedl, získala titul EU Center of Excellence (2000). Roku 2016 získal Cenu ABB a Mezinárodní společnosti průmyslové elektroniky IEEE za celoživotní přínos průmyslové automatizaci.

Psáno pro Literární noviny. Vyšlo také na Vasevec.cz. Publikováno se souhlasem vydavatele.