Nedávno se rozproudila vášnivá debata o tom, zda bylo správné, aby čeští politici přišli na recepci na ruském velvyslanectví. Karel Schwarzenberg je dokonce označil za kolaboranty. Jak jste na to pohlížel?

Mám to jednodušší, protože mě ruské velvyslanectví nezve a nemám tedy o čem rozhodovat. Kdybych ale takovou pozvánku obdržel, rozhodně bych tam za této situace nešel. Když chce někdo uctít památku, může to udělat kdykoliv a jakkoliv, třeba prohlášením. Velvyslanectví a celá propaganda současného Ruska zneužívá památných dnů k tomu, aby dále vyšroubovávala do neuvěřitelných výšek tóninu tzv. vojenské slávy ruské armády. Nikoli armády Rudé, ale v zásadě ruské armády, protože historická koncepce současného Ruska je, že neexistuje žádný protiklad mezi dějinami carského Ruska, dějinami sovětského Ruska a to vše je souvislá a nepřetržitá linie v zápasu ruské civilizace proti Západu.

Tento koncept je pro mě naprosto nepřijatelný. Rusko by bez Západu a jeho pomoci nikdy nebylo tím, čím v dějinách kdy bylo, a samotní ruští historikové uznávají, že bez zásadní pomoci Západu ve druhé světové válce, ani ve velké vlastenecké válce, což je ruský úsek druhé světové války, by Rusko nikdy nezvítězilo.

V pondělí jste v pořadu ČT24 Horizont uvedl, že tvrzení o přítomnosti amerických žoldnéřů na Ukrajině je spíše ruská propaganda. Na základě čeho si to myslíte?

Na základě historických zkušeností. Je to jediné měřítko, které umožňuje poměřovat taková sdělení. Všimněte si, že přestože uplynula teprve velmi krátká doba, nicméně nikdo ani na Západě a ani na Východě o tom už nemluví. Jako kdyby ta informace vůbec neproběhla. Nikdo si nedal námahu jakýmkoli způsobem ověřit tvrzení německého Bild am Sonntag, což je naprostá analogie Nedělního Blesku. Bulvár se nemusí zodpovídat, ten přinese jakoukoli informaci a řekne, že ji má ze zdrojů, které si nepřály být zveřejněné, a tím je z obliga. Bulvár neověřuje informace takového druhu.

Nechci spekulovat o tom, jak se ta zpráva dostala do deníku Bild am Sonntag, ale je to zcela běžný trik, který ve všech válkách posledního čtvrtstoletí, a před tím stejně tak, Rusko používalo. V první a druhé čečenské válce se v ruském tisku neustále opakovalo tvrzení, že na straně Čečenců válčí nějací zahraniční žoldáci, a zejména se poukazovalo na přítomnost tzv. ostrostřelkyň z Litvy, říkalo se jim „bílé punčošky“. Tvrdilo se, že tyto „bílé punčošky“ způsobily velké ztráty postupující ruské armádě a v podstatě zvrátily postup na město Groznyj. Uplynulo pár měsíců, nikdo nikdy žádnou ostrostřelkyni neviděl, do zajetí nepadla, ale zůstalo to v povědomí mnoha lidí. Stejně tak to bylo během gruzínské války, kdy Rusko zcela vážně a oficiálně na úrovni mluvčího ministerstva zahraničí mluvilo o nezvratných důkazech, že na straně gruzínské armády válčí američtí žoldnéři. V televizi se pak ukazovaly ohořelé americké pasy a plechové vojenské odznaky. Co se nestalo? Uplynulo zase pár měsíců a zase nikdo nepátral, nikdo do zajetí nepadl, jména na ohořelých pasech byla nečitelná. Teď to vidíme do třetice na Ukrajině. Po pár dnech už se o to nikdo nezajímá, ale v povědomí lidí to zůstane, jako by se jednalo o fakta.

Zatímco ruští žoldnéři jsou na Ukrajině docela houfně k vidění a jejich jména jsou známá. Uvedu jeden příklad. Ten takzvaný velitel vojska Doněcké lidové republiky Igor Strelkov, jeho pravé jméno je Igor Girkin. Ten má na ruské sociální síti Vkontaktě.com (a to si každý může najít) stránku, kde je možné zjistit, že je to v podstatě profesionální zabiják, který sám o sobě píše, že se účastnil všech válečných konfliktů poslední doby, má trvalý pobyt v Moskvě, nikdy ho neměnil a je to občan Ruské federace. Do Doněcku přijel jen proto, že se tam začalo střílet. Takže ruští žoldnéři tam prokazatelně jsou a mnozí z nich se dostali do zajetí, takže jsou k vidění třeba v Kyjevě. Zatímco na jedné straně to jsou živí lidé, na druhé straně jde o stíny, které nikdy nikdo neviděl, ale v povědomí obyčejného člověka vzniká dojem, že žoldnéři jsou záležitostí obou stran a válčí mezi sebou Rusové a Američané.

Takže to tvrzení, že šlo o informace ze zpravodajských zdrojů z okolí kancléřky Merkel, je irelevantní a jde pouze o formulaci, aby to působilo věrohodně? A čím si vysvětlujete, že s tím přišly zrovna německé noviny?

To je vcelku lhostejno. Jde o způsob a metodu, která je ověřená ze starých sovětských dob. Sovětský svaz dokonce pěstoval celou řadu jinak nezajímavých deníků ve světě, velmi populární byl indický list Patriot, který byl financován ze zdrojů ruské zpravodajské služby. Ten byl používán právě v takových situacích, kdy bylo třeba odvolat se na nějaký západní zdroj, tak se najednou objevily nějaké informace v tomto indickém listu Patriot a z něho to následně převzaly i západní zdroje. Nevím, proč a jak byl zvolen list Bild am Sonnag. Nějakým způsobem jim ta informace byla podstrčena. Že byla podstrčena, je jasné, protože všechny relevantní instance jak v Německu, tak ve Spojených státech tu informaci popřely. Takže zmínka o tom, že je to z nějakých zpravodajských zdrojů, je irelevantní. Prostě to bylo popřeno. Navíc to ale není potvrzeno ani na místě, nikdo nemůže dosvědčit, že by takové žoldáky na vlastní oči spatřil. Všechno tedy bylo popřeno, na místě nepotvrzeno, ale ve veřejném prostoru to plave. Ostatně to dosvědčuje i to, že teď odpovídám na tuto otázku. Je to způsob, jak dostat do povědomí lidí naprosto falešnou informaci.

Co si myslíte o referendech, které nedávno na východě Ukrajiny proběhly, a předešlé nevyslyšené výzvě Putina, aby referenda odložili?

Chápu to jako docela dobře promyšlenou a připravenou propagandistickou kampaň, která je ale založena na naprosto falešných předpokladech. Putin či lidé z jeho okolí už předtím říkali, že nemají kontrolu nad separatisty, tedy samozřejmě nad „mírumilovnými občany, kteří tam poklidně protestují a jsou ostřelování ukrajinskou stranou“. A aby Putin dokázal, jak moc nad nimi nemá kontrolu, tak je vyzval k odložení referend, a ti ho samozřejmě neposlechli. Nikdy to ale Putin nemyslel vážně, protože komunikace probíhá na nejvyšší úrovni.

K tomu není třeba mít žádnou zvláštní oporu ve zpravodajských informacích. Je to zřejmé, protože po skončení referend se od nich nikdo nedistancoval. Kdyby Putin referenda nechtěl, tak řekne, že to není správné a že referenda nechce. Rusko ale udělalo opak, ono se na referenda odvolává. Sergej Lavrov ve svém posledním prohlášení řekl, že by Západ měl přihlížet k výsledku referend.

A ještě zajímavé srovnání: Na Krymu během referenda, které bylo rovněž falzifikováno, bylo otevřeno tisíc volebních místností. Zatímco v celé Doněcké oblasti, která má o osm milionů voličů víc než Krym, bylo otevřeno jen dvacet volebních místností! A to je důvod, proč jsme v televizních záběrech viděli fronty.

Může podle vás Ukrajina do budoucna fungovat jako jeden celek, právě s ohledem na situaci na východě?

Proč by nemohla? Vždyť v této podobě existovala zhruba sto let. Ukrajinská republika vznikla po rozpadu carského Ruska v roce 1922 a byla oficiálně uznaná a existovala v této podobě. V prohlášení Lavrova se praví, že západní země by dávno měly vzít na vědomí, že východ a západ Ukrajiny je rozdílný. Co je na tom objevného? Člověk nemusí mít univerzitní vzdělání, aby uznal, že tam jsou rozdíly. Ale vždyť je to normální, že státy jsou uvnitř rozdílné. Rozdíly mezi ukrajinskými občany za západě a na východě rozhodně nejsou větší než rozdíly mezi Srby, Chorvaty a muslimy v Bosně a rozhodně nejsou větší než mezi Němci, Francouzi a Italy ve Švýcarsku. A už vůbec nejsou větší než rozdíl mezi Rusy a Čečenci. Přesto ty státy existují jako celek. Říkat, že na základě těch rozdílů nemůže Ukrajina dál existovat, je nesmysl. Navíc Rusku se nedaří doložit tvrzení, že se lidé na východní Ukrajině obávají genocidního vyvražďovacího teroru. Nic takového se tam vůči ruskému obyvatelstvu nedělo. Pokud nějaký teror probíhal, byl to teror proti Ukrajincům, kteří tyto oblasti obývali a obývají.

Nyní nevíme, s jakým plánem Kreml operuje. Může mít dva scénáře. Jedním je zábor východních oblastí. Pokud by se Rusko spokojilo s Doněckou a Luhanskou oblastí, byla by to celková prohra Ruska, i přestože je připojí ke svému území, protože Rusku jde o Ukrajinu jako celek, o civilizační směřování tohoto poměrně velkého území. Kdyby Ukrajina civilizačně směřovala do Evropy, byla by to obrovská posila pro středoevropské a východoevropské státy. Pak je druhý scénář, a to je federalizace Ukrajiny s tím, že Doněcká a Luhanská oblast spojené do jednoho Novoruska (Novorosije) by dlouhodobě blokovaly západní směřování nebo vývoj směrem na západ celé Ukrajiny. Vytvořily by vnitřního nepřítele vůči Kyjevu a ten by se ve snaze udržet federaci vcelku musel vzdát všech svých plánů na sbližování se Západem. I to je možné. Nevím, která varianta je průchodnější a kterou variantu má Kreml rozpracovanou, ale tvrdím, že pokud by se Rusko spokojilo se záborem dvou zmíněných oblastí, bude to Putinova prohra.

Kreml až příliš vyšrouboval imperiální a roztahovačnou kampaň ve své zemi, že by pro její občany takové malé zisky znamenaly, že Putin nezískal nic. Obyvatelstvo je naladěno na to, že Ukrajina, a možná i nějaké jiné oblasti obývané ruskojazyčným obyvatelstvem, budou připojeny k Rusku. Navíc Doněck a Luhansk jsou oblasti těžce depresivní. Doněcká oblast je mimochodem nejvíc dotovanou oblastí Ukrajiny vůbec. To by spadlo dodatečným břemenem na ekonomiku Ruské federace.

Co si myslíte o některých českých iniciativách na podporu Ruska v souvislosti s ukrajinskou krizí? Svoji činnost obhajují především údajnou protiruskou kampaní v českých médiích.

Já žádnou protiruskou kampaň v českých médiích vůbec nevidím. Kampaň je přece věc, kterou někdo řídí a nastartuje za nějakým konkrétním účelem. Já nevidím nikoho, kdo by tady spustil kampaň. Stejně tak je specificky ruskou představou a diktátorskou představou, že západní tisk je řízen z jednoho bodu a celý je podřízen jakýmsi rozkazům nějakých center. Ani český, ani západní tisk neztratil svoji pluralitu. Český tisk už vůbec ne, ten se vzhledem ke své předpodělanosti snaží takzvaně vyvažovat. Pravda se vyvažuje lží a jedno tvrzení se vyvažuje jiným tvrzením. Podle principu jeden Hitler, jeden Žid vzniká celkový obraz, který rozumnému člověku moc jako duševní potrava neslouží. Nicméně každý sdělovací prostředek záměrně a vědomě vyvažuje, aby nebyl obviněn z jednostrannosti.

Co se týče těch spolků, je to jejich věc. Nikdy ve světě nebyla situace, že by uvnitř společnosti nevznikla nějaká skupina podporující agresora, diktátora. Bylo to i za druhé světové války. Dobře víme, že i v tak demokratických zemích jako Británie byly skupiny, které fandily nacismu. V české historii k tomu máme desítky a stovky příkladů jak z doby první republiky, tak z doby války, tak z komunistické doby, včetně období po roce 1968 a stejně tak je tomu teď. Vždy se najdou skupiny, které v tom vidí příležitost pro nějaký kariérní růst, a proto přilnou k silným agresorům. Bylo tomu tak odjakživa, je to nyní a bude to i v budoucnu.