Někteří se domnívají, že je od Západu lehkomyslné - ve jménu svobody slova, kterou je důležité ctít - urážet modly islámu, když se dá předpokládat, že to radikálové berou jako záminku pro útoky a mohou si je tak před sebou samými a před světem ospravedlnit. Co na to říkáte?

Chtě nechtě, ať se nám to líbí či nelíbí, je to se svobodou slova spojené. Samozřejmě věc je složitá: Nám by se také nelíbilo – a děje se to, řeší se to, například s Íránem a dalšími státy – karikování holocaustu nebo zlehčování genocidy, a to nejen Židů, ale i dalších menšin, etnik. Také s tím máme problém. Je potřeba to brát v souvislostech, bavit se o té víře, protože když je to předmětem časopisů ala „politické Trnky Brnky“ nebo Dikobraz a má to ráz jakoby relativizace a dávání do spojitostí, je to něco jiného, než když vychází médium, které cíleně zpochybňuje a útočí na celou podstatu. V tom je rozdíl, ale v tomto případě nešlo o povahu nějakého systematického rasistického nebo nesnášenlivého znevažování a útočení na samou podstatu víry. Spíš šlo o tu relativizaci a dávání do souvislostí, že by možná – když to přeženu – otcům islámu nelíbilo, jak se s jejich odkazem nakládá. Pokud by ale šlo o útočení na víru jako takovou, pak by to problém byl a obsahovalo by to prvek vyvolávání xenofobie a účelového zneužívání tématu pro zamíření na určitou etnickou skupinu a smýšlení. Evropa si něco prožila a opět prožívá – je vidět, že si to útočníci dobře uvědomují, protože ne náhodou se do druhé vlny teroristických činů už systematicky vtahovali Židé, de facto Izrael, prostě viditelná snaha vnést prvek sionismu. Byla to taktika zastrašení.

• TÉMA: Masakr v Paříži

Asi se shodneme, že islám, to není „jen“ náboženství, je to idea, je to politikum. Jaké by bylo vaše doporučení, jak se nyní – zejména po pařížském masakru – chovat: Je na místě strach a odtažitost od muslimů? Nebo jim máme vyjít vstříc, ale spravedlivě „stejná pravidla pro všechny“? Nebo se k tomu stavět tvrdě, přímo jako k hrozbám radikalizace islamistů, nejen v Evropě?

Souhlasím, každé náboženství je politikum. Můžeme říkat cokoliv, ale prostě se stává nejen předmětem politického boje, ale má tento přesah, je spojeno s určitým životním stylem...

Co tedy navrhujete? Umírnění z naší strany nebo…

Mnohé země, zejména v Asii potvrzují, že nejrozumnější přístup je být korektní k náboženství, ideovým hodnotám. Ale být korektní jako - v uvozovkách - k návštěvníkům, sousedům, přátelům, ale ne k domovské víře. Zkrátka respektovat jejich hodnoty, ale jen ty, které jsou v souladu s domovským právním řádem. Protože zde platí stejná logika, jakou uplatňují představitelé arabských zemí: vy jste hostem, vy jste se přistěhoval, a tedy jste tu s vědomím, že se tu takto žije, že se tu určité hodnoty vyznávají a podobně. Shodně bychom to měli uplatňovat vůči nim.

Ano, to je právě asi to vzájemné neporozumění. Pokud jste viděl poslední Hyde Park České televize s ředitelem Muslimské unie v ČR Muhamadem Abbasem, tak tam zazněla představa o implementaci práva šaría v Evropě “mezi svými“, čímž definoval jakési zvýhodnění výhradně pro vyznavače islámu. Pan Abbas argumentoval tím, že logicky ani panu moderátorovi by se nelíbilo, pokud by byl tlačen dělat věci, které se mu nelíbí.

Ano, přesně. Na druhou stranu v momentě, kdy by stejná pravidla hry, pravidla přístupu k občanům, možnostem seberealizace a jinému právu byla stejná v zemích, kde islám je součástí státní věrouky a ústavního pořádku, tak ten argument budu chápat. Máme jiný právní řád, jsme jinak nastaveni a ta zvyklost je tady dlouhověká. S tím vědomím sem dotyční přicházeli, ale řekněme si otevřeně, že i státy, kde islám je součástí oficiálního života, politického života, ústavního pořádku, se prostě takto k druhým nechovají. Takže v momentě, až se takto začnou chovat k buddhistům, křesťanům a mnoha dalším náboženstvím, tak budu chápat, že promlouvá z pozice této autority. Ale i tak bych o tom pochyboval, protože je tu opravdu jistá zvyklost a právo je i stav mysli. Nějaký projev uznání vůči druhému, vůči něčemu širšímu, co se nazývá národ a společnost a to prostě nejde šmahem změnit. Navíc ještě když společnost je rozkolísaná jako ta naše, kde se právní režim několikrát obměňoval společně s politickým. Naopak jej potřebujeme upevňovat, utvrzovat, udržovat konzervativními způsoby a – důsledně jej vymáhat! Tohle my primárně potřebujeme a ne roubovat, přepisovat a měnit jej. Pak zase může přijít jiný představitel a říci: vy jste tak učinili u těchto, povolte nám to a to. Pak dojde k tomu, že společnost se rozvolní, přestane uznávat jakési všeobecné podmínky, až se rozpadne a zanikne. Došlo by k naprostému nihilismu. Společnost přestane věřit i tomu nejzákladnějšímu. Proto je to nesmysl. Nikdy to tak nefungovalo, ani dlouhodobě nefunguje a rozhodně pro to není vhodná doba, vhodné místo. Navíc ten výrok vyřkl představitel kulturní oblasti, která toto naprosto nerespektuje vůči žádnému jinému náboženství, proto nechápu, proč by úplně stejně chtěla tento požadavek uplatňovat po někom jiném.

Vyjádření pana Abbase by se možná v tomto směru dalo kvalifikovat jako jen jeho osobní přání, niterná představa a vize, kdy ale „ulítl“ v tom smyslu, že zazněla jako reálná žádost na Evropany a – logicky s ohledem na to, co říkáte a v čem jsou zakořeněni – je udivila či vyděsila…

Ano, neměl to vyřknou jako oficiální představitel. Navíc si musíme uvědomit, že šaría není jen o nějakých životních hodnotách a kulturním přesvědčení, ale má opravdu přesah do práva, do dlouhodobého uspořádání společnosti. Tedy nás nežádá jen o to, aby se obchody v nějaký čas otvíraly a zavíraly, aby se uznávaly určité pokrmy, zvyklosti a životní styl. Říká prostě, aby tady fungovaly dvě kasty – lidé, kteří mají nějaké jiné právo, jinak nahlíží na ženy, děti, své souvěrce, a vedle toho právo druhé. To je prostě utopie. Tohle nikdy v žádném státě a v žádné historické době nefungovalo. Pokud se k tomuto společnost někdy blížila, tak velice rychle skončila.

Pan Abbas mimo jiné zopakoval jednu z konspirací v tom smyslu, že Islámský stát je dílem USA, které ho chtěly ovládat jako nástroj k oslabování jejich nepřátel v arabském regionu. S tím se ztotožňujete či ne? A jakou roli USA vnímáte v souvislosti s růstem a výpady islamistů?

Problém USA je hlavně ten, že rezignovaly na multilateralismus. Zkrátka už nemají sílu na to, aby prosazovaly vidění světa pouze a výhradně podle sebe, ale přesto tak vlastně uvažují a působí. Ale že by Islámský stát byl dílem Spojených států amerických? Málokdo si bude vychovávat svého vraha. Je to nesmysl. Americká administrativa si jistě dobře pamatuje, jak si napomohla výchovou džina Bin Ládina. Ve stejných kolejích se už nepokračuje. Je to jen náraz na realitu – chtějí vidět svět svýma očima a dle své politiky, ale fakticky už na to nemají sílu.

Hrozba radikálního islámu v Evropě - kde vy osobně tedy vidíte největšího „spouštěče“ vzniklé situace?

Z mého pohledu jde v podstatě o tři momenty. První bych viděl v tom, že narůstá frustrace, deprivace velké části společnosti. Nebudeme zastírat, že v některých zemích dnes téměř polovina populace ve věku do 25 let nemá práci, nemá zkušenost pracovní, leckdy ani perspektivu. U té arabské mládeže je toto ještě větší. To tomu samozřejmě pomáhá, protože jde o úrodnou půdu pro všechny extremismy, radikalismy, protesty všeho druhu. Druhý důvod spatřují v moderních technologiích. Jestli je něco silným spojencem, partnerem, spolubojovníkem těchto radikálních skupin, jsou to bezesporu technologie typu sociálních sítí a podobně. Je to varianta levná, jednoduchá, osloví téměř každého, je hůře kontrolovatelná, není tak těžké zadávat tam informace a pracovat s tou masou příjemců. Téměř se zdá, že nic není nemožné. Třetí důvod s tím souvisí, a je tu dlouhodobě,: někteří říkají ´Podívejte, teď tu máte Afghánistán, pak Irák, Sýrii, celý sever Afriky, napětí..´ Do značné míry podobné situace bývaly průběžně vždy. Teď je možná znatelnější, i tím, že se o ní více referuje a díky migraci přesahuje do bohatého světa. A také naopak – více se referuje o bohatém světě, jakoby se ještě ta životní úroveň násobí, poklesl hedonismus moderní civilizace, což samozřejmě násobí nevraživost a rozpolcení společnosti a napětí. To jsou pověstné tři sudičky, které ovlivňují náboženský terorismus – to je nejpřesnější označení. Všimněte si, že dnes už to není jen o islámu, akorát se o něm začíná více mluvit. Ale před nedávnem buddhisté rozsypávali sarin v japonském metru, v Indii za mnohými výbuchy stojí radikální skupiny hinduistů, dochází k náboženským atakům v Austrálii a v mnoha dalších zemích. Ostatně radikální křesťané vyhazovali v Americe mnohé cíle, ohrožovali společnost. Prostě problém je, že se násobí rozpolcení mezi běžným světským světem - který prožívá ekonomickou a mravní krizi, takže je kuriózně schopen i on dodat nové nástupce do náboženských armád – a mezi světem náboženským, který získal v deprivaci a moderních technologií silného spojence, aby mohl hlásat své vidění světa a ještě se to víc odráží. Musíme začít mnohem více řešit a připravovat se na fenomén náboženského terorismu a efektivního boje s ním. Skutečně to není jen o islamistickém pojetí, ale náboženské odnože bychom našli i u dalších náboženských sourozenců.

Rozumím, jen detail: My konkrétně jsme ateistický stát, který zde má menšinu věřících. Přesto nejsme zvyklí na to, aby se objevovaly až natolik vyhrocené rozbroje – pokud tedy do toho nepočítáme debaty a hádky kolem církevních restitucí…

Nevím, jestli úplně nezvyk, my jsme ateističtí a u nás se to vyvinulo tak, že bereme náboženství za ryze privátní věc. Souhlasím s tím, že je pro nás nepochopitelné, že z náboženství může někdo dělat požadavek na okolí, dělat dokonce politický program nebo ještě navíc jej brát jako důvod, proč někam násilím vnikat. Česká společnost už zaplaťpánbůh pozapomněla, byť v historii si to prožila, šílenou zkušenost z Třicetileté války a náboženských konfliktů, které vylikvidovaly velkou část naší populace. A od té doby se to drží a traduje. Všechny další autoritativní režimy to už jen utvrdily, protože se velmi často samy začaly stávat náboženstvím. Takže ano – je pro nás nepochopitelné, aby z toho, že soukromě něco vyznává, nějak žije, si člověk udělal radikální program a začal jím ovlivňovat nejen své sousedy v ulici, ale požadovat cosi po státech, po milionech, desetimilionech lidí.

Ano, a přestože mnozí zde jsou ateisté, jsou zajedno v tom, že stojíme historicky na křesťanských hodnotách…. To je možná pro změnu pro muslimy nepochopitelné…

Ano, tendujeme k tomu. Máme to v legislativě i v nějakém podprahovém chápání.

• Další odborné názory v rubrice Politologové