Nesehnutí organizuje kampaň Hej-Ty, zaměřenou proti nenávistným projevům mládeže. Jak je podle vás na tom česká společnost s nenávistí obecně?

Data získávaná v rámci měření postojů Evropanů, jako je např. Eurobarometr, ukazují, že odmítavé postoje k jiným skupinám, jako jsou imigranti, muslimové či Romové, se u nás dlouhodobě pohybují statisticky mezi nejvyššími. Proč to tak je, je otázka, na kterou existuje mnoho odpovědí. Některé výzkumy poukazují na provázanost xenofobie s etnocentricky definovanou národní identitou ve střední Evropě. Západní země historicky definovaly národ na základě občanské přináležitosti. I tohoto tématu se v rámci kampaně dotýkáme.

Stará česká moudrost praví, že strach má velké oči. I když panika některých lidí, která je spíš důsledkem snah o politický a mediální kšeft než odrazem reálného ohrožení, je pochopitelná. Všichni se ohánějí hodnotami, ale praxe ukazuje, že pro mnoho lidí jsou tyto hodnoty nepřijatelné, příliš abstraktní nebo nejasné. Ti, kteří by měli tyto hodnoty s lidmi diskutovat, a především je sami žít – politici a média – selhávají.

Myslím si ale, že skutečným problémem naší společnosti je to, že mnoho lidí prostě není šťastných. Mají pocit, že nemají právo na to, po čem touží, nebo že jim to právo chce někdo vzít. Nemají rádi sami sebe ani druhé, lidé si mezi sebou nevěří. Ve srovnání s tímto jsou témata jako uprchlictví naprosto marginální problém.

V popisu kampaně říkáte, že nebude moralizovat. Jak to lze při takovém tématu dělat?

Snažíme se tomu maximálně vyhýbat, v kampani, stejně jako ve vzdělávacích aktivitách při práci s mladými lidmi. Ti jsou na to extrémně citliví – pokud začnete moralizovat, ztrácíte jejich pozornost. Neříkáme, co bychom měli a neměli dělat, i když na to samozřejmě svůj názor máme. Respektujeme však zároveň názor druhých, přičemž zdůrazňujeme, že obhajitelný názor je třeba formulovat na základě racionálních argumentů, nikoliv emocí, jako je strach. Zároveň ale také říkáme, že strach by se neměl přehlížet, protože vždy ukazuje na něco důležitého. Měli bychom mu naslouchat, ale to neznamená, že je to něco, čím by naše rozhodnutí měla být řízena. Neznamená to, že by měl diktovat naše jednání, protože jednání na základě strachu problémy jen zhorší. Naše rozhodování by se mělo dít na základě racionálního přemýšlení a zvažování pro a proti.

Právě proto je základem kampaně soubor informačních článků, které přinášejí kromě faktografických informací o skupinách, které bývají terčem nenávisti, především vhled do toho, jak fungují psychologické mechanismy, které s nenávistí a jejím politickým využíváním souvisejí.

Jaký je podle vás rozdíl v projevech nesnášenlivosti popř. nenávisti na sociálních sítích a v reálném světě?

Hejtovat někoho na síti je samozřejmě mnohem jednodušší – máte výhodu anonymity, můžete se schovat za vymyšlenou identitu a zároveň můžete získat mnohem větší publikum než v reálném světě. Lidé jsou ochotní na síti lajkovat věci, jako např. fotografie či videa zobrazující utrpení druhých. V reálném světě by reagovali jinak. Zároveň však onen větší dosah, který vaše jednání na sítí má, může být nejen pro mladé lidi velmi nebezpečný. Mám na mysli fenomén tzv. kyberšikany, která může mít velmi ničivé následky. I tomuto tématu se v kampani věnujeme.

Masarykova univerzita nedávno realizovala výzkum, v rámci něhož vědci mimo jiné zjistili, že tzv. „aktivních hejtrů“, tedy lidí aktivně šířících nenávist na internetu, tvoří jen 1 % uživatelů sítě. Je tedy třeba zároveň říct, že dojmy některých lidí, že nenávistné projevy vyjadřují přesvědčení většiny občanů, jsou dost nadnesené.

Co je podle vás aktuálně z projevů xenofobie nejnebezpečnější?

Strach a nenávist vedou k uzavírání ve společnosti. Přitom data napříč Evropou indikují, že právě pocit nepřijetí společností je to, co spojuje lidi, kteří se připojují k extrémistickým hnutím – ať už např. ultrapravicovým, náboženským nebo jiným.

Xenofobie – tedy strach z neznámého – může stát na začátku řetězce jevů, které mohou mít velmi ničivé následky pro celou společnost. Hovoříme o tom v jednom z hejtfaktů na stránkách kampaně Hej-Ty, kde se věnujeme tématu hate speech. Normalizace nenávistných projevů ve společnosti vede k růstu tzv. „hate crimes“, tedy zločinů z nenávisti – to už je problém i České republiky. Na posledním stupni tohoto žebříčku pak stojí genocida, hromadné násilí na určité skupině obyvatel.

Jak vnímáte historické paralely uprchlictví, když se např. mluví o české emigraci, která byla na Západě bez problémů přijata? Nebo naopak poměrně negativní postoj Západu k židovským uprchlíkům před druhou světovou válkou?

To je jedna z temných stránek evropských dějin 20. století – obrovské vlny židovských uprchlíků na útěku před Hitlerem, které evropské státy odmítaly přijmout. Mnoho z nich následně skončilo v koncentrácích. Právě vlivem tohoto traumatu byla po válce, v roce 1951, formulována Ženevská konvence, která měla zajistit, aby se podobné události už neopakovaly. Je ale faktem, že celý azylový systém Evropy už od svých počátků vznikal vždy ex post, jako reakce na nějakou uprchlickou krizi. V tomto smyslu není současný stav od historie příliš odlišný – i teď se nacházíme v situaci, kdy Evropa dodatečně horečně přestavuje nefunkční azylový systém, pod tlakem již vzniklé krize.

A jen poznámka na okraj: není ale pravda, že zhruba půl milionu českých imigrantů bylo na Západě přijímáno bez problémů. V souvislosti s jejich příchody se objevovaly vlny paniky z toho, že mezi imigranty jsou infiltrováni komunističtí agenty a podobně.

V oblasti integrace uprchlíků se objevují různé návrhy – firmy nabízejí místa a bydlení apod. Jaké by měly být metody, aby tato integrace byla úspěšná?

Tyto nabídky jsou samozřejmě velmi vítané a integraci azylantů určitě podpoří. Nicméně Česká republika má již vyvinutý integrační systém azylantů, který zahrnuje podporu v hledání bydlení, práce, výuku jazyka, sociokulturní orientaci, právní a psychologickou pomoc atd. Je ale třeba si uvědomit, že integrace je obousměrný proces. Cizinci se mohou snažit, jak chtějí, ale pokud se budou i nadále v české společnosti azylanti setkávat s nedůvěrou, diskriminací nebo přímo nenávistí, budou více ohrožení sociálním vyloučením a jejich integrace bude velmi složitá.

Jak hodnotíte záměr města Brna, které deklarovalo vstřícný přístup k uprchlíkům?

Vážím si toho, že žiji ve městě, jehož politická reprezentace se nebojí vystoupit a narovinu říct, že je město schopno přijmout určitý počet uprchlíků, jak to udělá a jaké na to má kapacity. Nejedná se přitom o nějaký výkřik – u jednoho stolu se při jednáních k uprchlické tematice sešli zástupci města, úřadů, policie, nevládních organizací, univerzity i dobrovolníci. Je to zodpovědný krok také směrem k Brňanům, kteří dnes v této republice patří téměř k jediným obyvatelům ČR, jejichž politická reprezentace je místo strašení nebo mlčení informuje a deklaruje jasný postoj.

Co by měl v procesu integrace zajistit stát, co neziskové organizace?

Myslím, že zastřešit a vést proces integrace cizinců je prvotním úkolem státu a pak také lokálních samospráv, které si ale v naší zemi bohužel většinou svoji klíčovou úlohu v tomto procesu zatím neuvědomují. Ukazuje se, že mnoho dílčích aspektů tohoto procesu jsou odborně, efektivně a levně schopny realizovat neziskovky. Integrace by ale měla být dílem celé společnosti – její součástí je i hlas samotných migrantů, stejně jako občanů, kteří se na integraci, která je vlastně takovým dialogem, také podílejí.

Jakou roli bude hrát pomoc při vzdělávání uprchlíků a jejich dětí? Jak by mělo vypadat?

Děti uprchlíků jsou většinou prvními, kdo zvládnou jazyk země a začleňují se nejrychleji – je to proto, že nastupují do školy v momentě, kdy je uprchlík registrován jako žadatel o azyl. Děti jsou velmi přizpůsobivé a rychle se učí. Je třeba je podpořit v rychlém osvojení jazyka, stejně jako podpořit učitele, aby uměli s dětmi-cizinci pracovat, to se ale v mnoha případech už děje. Co se týče dospělých, pokud je jim udělena nějaká forma mezinárodní ochrany, mají nárok na výuku češtiny zdarma, plus mají přístup k jakémukoliv dalšímu vzdělávání, stejně jako čeští občané.

Dá se odhadnout, kolik uprchlíků by Česko mohlo v delším časovém horizontu několika let skutečně přijmout a integrovat?

Tohle se skutečně odhaduje velmi těžko. Podle mého názoru to, kolik bude ČR skutečně schopna přijmout uprchlíků, nezávisí jen na finančních možnostech ČR a také EU, která integraci cizinců na území ČR ve velkém dotuje, ale především na vůli politiků a míře ochoty lidí. Když to přeženu – pokud budeme chtít, můžeme přijmout třeba sto tisíc. Pokud nebudeme chtít, naše absorbční kapacita je 0.