Povězte něco o jižní Africe, která je tak trochu v zákrytu událostí ve světě, byť je ve skupině zemí BRICS…

V Botswaně jsem pracoval v nemocnici, která má úroveň naší „fakultky“. Byla britské provenience, protože Botswana byla britským protektorátem do roku 1966. Ředitel nemocnice byl Brit, běloch s botswanským občanstvím. Je z velmi slavné rodiny, jeho prateta byla manželkou sira Davida Liwingstona a několik jeho příbuzných bylo ministry Jihoafrické unie a republiky. Byl to anglikánský kněz a internista, kardiolog. Tato nemocnice byla v hlavním městě Gaborone významná a  byla můj  „hlavní stan“. Dělal jsem tam šéfa hrudní a břišní chirurgie a vedl jsem jeden primariát.

Jak jste se tam vlastně dostal?

To byl takový zajímavý konkurz, kdy jsem byl vlastně zaměstnancem botswanské vlády. Pokud něco zdravotnického potřebujete, co se týká třeba administrativy, jdete rovnou na ministerstvo.  Kolem kanceláře ministra, on tam má různé náměstky a s nimi jednáte. Tam prostě není žádný mezistupeň a nikoho  neobtěžujete. Ministerstvo tehdy vypsalo konkurz přes jednu britskou agenturu, která se krátce usídlila v Praze. Vybírala různé odborné pracovníky do Botswany. Mně o tom řekl kamarád, protože jsem předtím začal postgraduál v Izraeli, který jsem dokončil po návratu z Afriky. Konkurz byl poměrně složitý, pětikolový, trval skoro rok. Celkem se přihlásilo 160 lékařů a vybrali nás nakonec 12. V roce 1998 jsem odjel s rodinou do Botswany. Měl jsem tenkrát jen dceru a v Botswaně se mi narodil syn David. To je docela zajímavé, protože jde o historicky prvního Čecha, narozeného v Botswaně.

Jak se vám tam líbilo?

Moc! Ona je to republika, ale patří do Commonwealthu. Každý prezident musí být povýšen do šlechtického stavu britskou královnou a musí být napřed Sir a pak je prezidentem Botswany. Také mají samozřejmě parlament, jenž má dolní a horní komoru. Dědičná je pouze horní komora - kmenoví náčelníci, králové a regenti.

Je jih Afriky postižen migrací z centra kontinentu?

Tehdy to moc znát nebylo. Drtivá většina obyvatelstva jižní Afriky, která má kolem 40 miliónů obyvatel, z toho asi tak 12 miliónů jsou běloši, 6 až 7 miliónů jsou „barevní“ – Indové, Číňani, Japonci a zbytek jsou černoši, jsou z centrální Afriky. Ti jsou tam „natahaní“ kdysi bělochy jako otroci, protože bělochům se nikdy nepodařilo původní obyvatelstvo zotročit. Původně, když tam byli běloši a vytvořili státy, ze kterých vznikla Jihoafrická republika, žili tu jen Křováci. S nimi je to jako se zebrami – nemůžete ji osedlat jako koně. Jsou prostě sví. Takže jako se vozili otroci do Ameriky, tam je běloši tahali i sem. Většina černochů, co je v jižní Africe a v Botswaně, pochází z centrální Afriky.

Křováci se přesunuli do Botswany. Další původní kmeny zůstaly v Namibii, například  Herero. V severozápadní části jižní Afriky  jsou třeba Námové, to jsou nejbělejší černoši, jsou světlí, mají modré oči, ale mají negroidní rysy. To je také původní kmen. Že by tam nějak moc přijížděli, si nemyslím.  Spíše tam byla politická imigrace, ale ta byla ze Zimbabwe.

Jižní Afrika patří k prosperujícím zemím i nadále? Hovoří se o snižování životní úrovně….

Já tam stále jezdím a pořád se dá říci, že to je takový satelit Evropy, ale samozřejmě trochu šla dolů. Černé vlády, které nastoupily po posledním bílém prezidentu Frederiku de Klerkovi, už táhly situaci dolů. Ještě za Mandely to šlo a byly tam nějaké společné hodnoty. Apartheid jsem pochopil až tam. Člověk byl učen, že tyto země byly kolonizované. A jak je to hrozné.

Když tam žijete, ne když jen přijedete na krátkou dobu, napadne vás,  jestli bylo možné tuto část země vůbec nekolonizovat, vyhnout se tomu. Zda v určitých staletích by bylo možné donutit lidi, aby  nekolonizovali a chodili jsme se tam dívat na  nahaté černoušky jako na zvířátka do zoologické zahrady. Všechno, co tam je vybudováno, silnice, nemocnice, letiště, všechno tam udělali běloši.  Země z toho dnes tyje a je prosperující. Ze strachu z nepříliš dobrých prohlášení současného jihoafrického prezidenta Zumy někteří běloši začali sídla svých firem přesouvat do Spojených států, do Velké Británie a tím pádem se tam platí méně daní a měna šla dolů. Vstoupilo to do nejistoty. My jsme zažili zimbabwskou válku, kdy se  veteráni v roce 2000, 2001 rozhodli, že půjdou na  bílé farmy a vezmou si je. Posvětil to Mugabe, že velké farmy se znárodní. Malé se nemusí, ale  velké ano. Převzali je, došlo k bojům, samozřejmě běloši svoje farmy nechtěli opustit.

Zajímavé bylo, že prezidenti okolních zemí, Mozambiku a Zambie a samozřejmě i Botswany, řekli  bělochům – pojďte k nám, my vám dáme pozemky o stejné velikosti, jako jste měli v Zimbabwe. Protože to byla prosperita. Tito prezidenti si situaci  uvědomovali, ale Mugabe je vlastně černý rasistický komunista. Vždyť Rhodésii se říkalo Švýcarsko Afriky. To byla nejbohatší země a pak šla rapidně dolů. Tihle veteráni, co si znárodnili farmy, tak to neuměli. Oni se domnívali, že vše poběží samo. Ale to není, jako když znárodníte fabriky, i kdyby jste do nich nic nevracel, nějakých pár let to půjde samospádem dál. Když nezasejete u nás, vyroste vám spousta trávy, ale tam už máte keře a stromy. Úplně to zničili. Když jsem si v roce 1998 vyměnil 300 pula v Zimbabwe za zimbabwský dolar, za to jsme tam krásně měsíc cestovali, žili, projeli jsme zemi křížem krážem, bydleli jsme v hotýlkách. O něco později jsem měnil 300 pula za obrovských šest štosů zimbabwských dolarů. Další rok už mi dali velkou igelitku, já myslel, že jsou tam odpadky, a ony to byly peníze! Balíky peněz přelepené páskou….

Říká se ovšem, že v jižní Africe je ale bezpečnostní problém…

Jak kde. Celá jižní Afrika se může rozdělit na takové enklávy. Kam jako běloch můžete jet naprosto bezpečně, na místa, která jsou smíšená a kde si musíte dávat pozor, a pak na místa, kam vůbec nemůžete. V severozápadní části země je „bílá“ země, jsou tam i bílí policisté, tam by černoch nedělal dobrotu, tam jste jako kdybyste byl v bělošské zemi. Kde si dávat pozor, to je Pretorie. A Johannesburg, do středu města vůbec nemůžete, tam vás zabijí na křižovatce. To je jedno z nejnebezpečnějších měst světa. Pretorie je hodně smíšená, je tam mnoho institucí, tam si musíte dávat pozor v noci. Klid je jenom v bělošských čtvrtích. Do šesti hodin zde pracují černoši, pak přijedou autobusy, odvezou je a nastupuje bílá domobrana – ozbrojení Búrové, kteří tam hlídají. Černoši přes den pracují ve službách a v obchodech. Pokud jde třeba o indické čtvrti v Johannesburgu, tam se bát nemusíte. Indové si místa velmi hlídají, jsou tam již od dob Gándhího a jde o velmi seriózní lidi, kteří hodně „pečou“ s bělochy. Až bych řekl, že nám někdy zbytečně moc straní. A nebo židovská čtvrť. Ale v noci zase ozbrojená židovská domobrana.

A pak jsou místa jako Soweto, kam jako běloch vůbec nemůžete. Jako novinář možná ano, ale s vámi tam půjde kordon policistů a vojáků. Jinak byste měl životnost pět minut. To nejsou slumy jako jinde ve světě, to jsou přímo městské čtvrti. Z těch problematických čtvrtí v botswanském Gaborone bylo hodně bodných zranění a nebo těžké popáleniny. Jinak, 60 procent Botswanců je HIV pozitivních.

Ještě bych chtěl říci, že v této části Afriky, od Konga dolů, byla vlastně jediná agrese – boj Tutsiů a Hutů ve Rwandě. Ale jinak ty země nejsou agresivní, nikdo na sebe nevyskakuje, nejsou tam extremistické organizace. To je důvod, proč je tam poměrně klid, nejsou zde ohniska napětí, proč tam můžete poměrně v pohodě jezdit. Do Namibie, do Zambie, v klidu i s rodinou. A myslím, že to vydrží. Jsou tam svobodné volby, střídá se pravice a levice, naštěstí chybí extrémní strany, všechno je sekulární. Jsou tam svobodné církve. A muslimové tvoří pouhé procento.

Nenacházíte tedy určitou podobnost ke státům Blízkého nebo Středního východu?

Určitě! Ono dokud třeba Bašár Asad a jeho otec Háfiz Asad měli v Sýrii diktaturu pevně v rukou, Sýrie byla klidná a nemusel jste se tam ničeho obávat. Jakmile diktátor přestane mít absolutní moc, tak se začnou řešit konflikty, které dlouhá léta dřímaly. A v Africe to je rovněž tak. Dokud tam byli běloši a dokázali situaci udržet, tak byl řád a princip. A najednou se začnou hádat o moc. I jednotlivé kmeny, které od sebe nerozlišíte.

Pojďme k Izraeli, kde jste také pracoval. Teď probíhá u nás diskuse, zda se mu máme poněkud přiblížit, protože tam se s teroristy příliš nevyjednává…

Ono Izraeli nic jiného nezbývá. Je docela maličký, vždyť je to přibližně velikost dvou bývalých českých krajů. Gaza je velká jako Plzeňsko, západní břeh Jordánu se dá přibližně přirovnat ke Karlovarskému kraji. Izrael prostě musí obhájit svoji bezpečnost, jinak by to  zemi zničilo. Myslím si, že bychom si měli brát příklad z několika věcí. Izrael je odhodlaný podnikat tvrdé kroky vůči teroristům, i těm potenciálním. Ať si to takzvaný „sluníčkář“ tam zkusí. Ono se hezky povídá, v klidných Čechách. Další věc je, že bychom měli mít vzor v činnosti izraelských tajných služeb. Ony byly vždy velmi úspěšné. Dnes dokáží preventivně zlikvidovat 98 procent útoků, a to je hodně velké procento, nejvíce na světě. Je to proto, že mají všude své lidi, samozřejmě i v Izraeli v nejrůznějších funkcích. A když na něčem pracují, tak je to jiné.

Mně se zdá, že se u nás někteří lidé úplně zbláznili – občané si v televizi stěžují – tajné služby nám prý neříkají pravdu. Ty přece nejsou od toho, aby říkaly pravdu! V Izraeli tajné služby neříkají pokud možno nic a když pracují, tak pracují v minimumální sestavě lidí a neznají svého velícího důstojníka. Oni jsou s ním ve spojení jen přes určitý kód. Mluvil jsem totiž s několika lidmi z Mossadu, kteří byli ve výslužbě, takže mohli sdělit něco k  systému jejich práce. Samozřejmě neřekli jména, místa, mechanismy. Oni by rádi poradili. Pak by nedocházelo u nás k neshodám mezi tajnými službami a takovému boji „prohnilí proti prohnilým“. A pro příklad – vezměte si třeba Eichmanna. Vždyť po něm i po dalších, třeba po Mengelem, pátraly celé sítě. Představa byla, že čím větší propojenost a sítě, tím to bude lepší. Ne, vždy se informace prosákly k tomu dotyčnému a on zmizel. Izraelci na Eichmanna poslali tři lidi a dostali jej. Tři lidi to nikomu neřeknou, přijedou tam jako na dovolenou.

Někdy to šlo za hranu, třeba v Iráku. Málokdo věděl, že několik vysokých důstojníků a generálů z armády Saddáma Husajna byli Židé narozeni na území Iráku, kteří hovořili perfektně arabsky. Dostali se jako Palestinci do jeho armády a byli navázáni na Mossad a nikdo to nepoznal. Špatné bylo, že po pádu režimu je museli Izraelci stáhnout. Šlo asi o 15 lidí, kteří se v Iráku oženili, vzali si za manželky muslimky, jejich děti byly vychovávány jako muslimové a teď museli jít do Izraele. Drtivá většina manželek, snad kromě dvou, které se rozvedly,  přestoupila k judaismu a žily jako Židé, ale musela to být pro ně určitě rána, když žijete s člověkem, o kterém třicet, čtyřicet let víte jen málo.

Přiznám se, že mě více baví zahraniční politika. Hodně lidí se domnívá, že když jsem lékař, tak mne nějak velmi zajímá legislativa ve zdravotnictví. Ta mě vůbec nebaví.  Myslím si, že orientace na Izrael a Spojené státy je nanejvýš vhodná. Alespoň vojensky a policejně je to pro mne bezpečné. Vezměte si, že z celého Blízkého a Středního východu je Izrael tou nejbezpečnější zemí. Jestli chcete jet do bezpečí, jeďte do Izraele. Ale pořád mezi námi existuje řada lidí, kteří mají představu, že Izrael a Spojené státy jsou právě ti zloduši, kteří kdyby nebyli – to je ten latentní antisemitismus – kdyby podle nich nebyl Izrael, tak by se nebojovalo. Jde o nesmysl, naprostou hloupost, ale občas jí někdo vysloví. Lidé neznají ohniska napětí, která páchají ta nejstrašnější zvěrstva, nevědí o nich, protože se k nim do obýváků a k lahváčům nic nedonese. Vždyť jde ale o ochranu našich hodnot! Mám v Čechách jednoho přítele, Palestince, který říká – kdybyste mě dnes vysadili v Gaze, tak se tam oběsím, což my muslimové neděláme, ale já bych tam nemohl být, mám úplně jiné životní hodnoty. On žije v Čechách léta, je právníkem, v kravatě a saku.

Zažil jsem, když vojáci odcházeli z Golan. Byla dohoda mezi Abbásem a Rabinem, izraelští kluci se radovali, že jdou domů, ale napětí eskalovalo. Protože toto Palestinci nechápou jako podanou ruku, ale jako slabost. Vy jste zeslábl, a proto stahujete vojska. Vždyť Izrael i násilím stáhl osadníky. To byl sen krajně pravicových sionistů o Velkém Izraeli – i  Gaza je naše. Pak je logicky na obou stranách napětí hodně vzedmuté.

Stačilo by, kdyby se tady nějaký Palestinec vyhodil, aniž by to komukoliv cokoliv udělalo, kdyby to jen „vysklilo“ okna. Detonace, převrácená auta, několik pořezaných lidí – a všichni budeme prosit Američany, aby situaci tady řešili. To je problém Sýrie. Když Američané vtrhli do Iráku, tak se tam povolila stavidla, šíité proti sunitům, do toho Kurdové, Jezidové, chaldejští iráčtí křesťané. To byl latentní problém. Američané chytili Saddáma a předali jej místním jednotkám.

Nebylo zvláštní, že kromě Izraele jsme měli nadstandardní vztahy i s arabskými zeměmi?

Tomu se říkalo pokrokový arabský svět. To byli ti Arafatové, Asadové, všichni ti představitelé těchto zemí. A s Libanonem rovněž tak. Tyto odbojné skupiny jsou zbolševizované, vždyť ony bojovaly za německou Rudou stezku, za krajně levicové německé komunisty. A komunisté se domnívali, že z této oblasti bude rozšířeno pole socialismu a ropu si nevezme Západ, ale my. Říkalo se tomu oblast našich zájmů. Vždyť i Sovětský svaz se domníval, že z Afghánistánu bude další, šestá asijská svazová republika. Nasypali to toho spousta peněz – udělali silnice, letiště, školy, nemocnice a všude to má ještě do dnešních dnů nápisy v ruštině. Mluvilo se tam rusky, protože za Nadžibulláha to byl jazyk, který se učil povinně ve školách jako dříve u nás.  Oni se domnívali, že se rozšíří hranice Sovětského svazu.

Prostě vztahy byly dobré proto, že to byly ekonomicky významné země a  jejich tehdejší vládcové byli velmi sekulární  a hodně zarudlí. Irák byl zpočátku také sekulární. Vždyť po tom jeho posledním králi najednou nastoupil sekulární vládce, který zpočátku působil jako Atatürk. Zavádění civilních záležitostí, přestávání nošení hábitů, zákaz náboženství v armádě a policii. Jak v Turecku, kde armáda může jedině dodržovat ramadán. Pak se to ale v Iráku začalo zvrtávat, protože jsou země, které potřebují diktátora a ten  najednou vyroste a zjistí, že toho bohatství by mohlo být jeho. A začnou velké střety zájmů. Vždyť Saddám Husajn prvních pár let se jevil velmi proevropsky, prozápadně, sekulárně. Protože na druhou stranu v Íránu se to zvrtlo, s Páhlavím se Západ bratřil a pak najednou prosperitu v Íránu vyměnili za teokracii. Nastoupil Chomejní a bylo to.

Není divné, že se komunisté příliš nevyjadřují k migrantské krizi a k tzv. arabskému jaru?

Já si spíše myslím, že je to jakási vyčkávací taktika. Kdyby se postavili na určitou stranu, tak by trochu podpořili Západ. Mezi komunisty mám ještě nějaké známé, považuji je za hodné, ale poněkud pomatené lidi a zdá se mi, že trochu tleskali Merkelové a Hollandovi. Přitom je to Západ, ale pro ně jsou přijatelnější. Třeba i díky sociální sféře. Ale přesný názor z nich těžko vyždímáte. Jestliže to dříve podporovali a nyní se mají otočit, tak asi raději vyčkávají. A také nechtějí, aby tady byly nějaké nepokoje nebo snižovat si svoji životní úroveň na úkor někoho jiného. Vezměte si, kolik komunistů má dnes firmy a podniká a vlastně vydírají dělnickou třídu a jsou vykořisťovatelé. Jsou komunisté, ale už se dostali na tu druhou stranu.

Co říkáte nyní Turecku?

Já mám k němu velmi pozitivní vztah. Domnívám se, že je to země, která je pořád naším spojencem. Je součástí NATO. Já jsem dva roky sloužil pod tureckým velením na území Afghánistánu, kde Turecko mělo v rámci NATO významnou část armády. Veleli všem zdravotnickým organizacím. Měli pod sebou ještě ázerbajdžánskou armádu, protože tu mají za úkol vychovávat jako pozorovatele NATO. My jsme tam zase kupříkladu měli albánské vojáky, protože Albánie by chtěla do NATO. Azerbajdžánci jsou sice šíité a Turci sunnité, ale nebyl problém. Velela nám žena s generálskou hodností. A byla hrozně fajn.

Politika je umění možného a nezbude, než s Tureckem nějak spolupracovat. Nyní smlouva o vracení uprchlíků funguje dva měsíce, tak sice z ní nejsem nadšen, nemyslím si, že je dokonalá, ale alespoň něco. Migrantskou vlnu to zastavilo. A my musíme uznat, že Turci jsou první stát, který je „na ráně“. Oni za to nemohou, nevymysleli, že se to v Sýrii zvrtne a že v Iráku začnou toho lidé využívat, protože nikdo nepozná Iráčana od Syřana. Zahodíme pas, ať jsme neidentifikovatelní a budeme dělat, že jsme ze Sýrie. To se normálně běžně děje. I kdyby ti lidé utekli z důvodu strachu o život, tak se z nich v Turecku stanou ekonomičtí migranti. Oni by chtěli jít za tím nejlepším.

Merkelová bohužel dost hloupě otevřela dveře a podala nabídku – všechny a rádi a těšíme se na vás a přijďte. Jenomže v těchto zemích si to vysvětlují úplně jinak. Oni nepochopí, že se budou muset integrovat do společnosti, pracovat tam. Oni chápou, že jim nabízí kus své země. To je slabina Evropské unie, ale s Tureckem máme hlubší svazky. NATO je propracovanějším a zdaleka nejen vojenským paktem. To je pakt vojenskopolitický, který je pevnější a nerozpadnutelný.

Jak se díváte na situaci ve Velké Británii těsně před referendem o brexitu? Oddělí se Spojené království od Evropské unie, či nikoliv?

Jestli dojde k brexitu, tak nevím, co bude dál, protože to bude precedentní záležitost. Všechny měny spadnou. Libra klesne vůči euru, ale dočasně, oni si to příznivci brexitu dokáží spočítat:  Dočasně nám bude hůř, ale dlouhodobým výhledem bude lépe, než setrvávat v EU. Vždycky je na tom něco pravdy. Ale i odpůrci brexitu mají rovněž svůj kus pravdy. EU je takové zlobivé dítko, a když máte takové dítě, které jste si vytvořil, a ono začne zlobit, tak jej také nezabijete. Teď už tam jsme a všechno ostatní by již bylo daleko složitější. Proto já jsem nehlasoval pro vstup a navrhoval jsem vyčkávací taktiku. Počkejme deset, patnáct let, vždyť jsme nemuseli vstoupit hned, ale tady byli všichni strašeni, že když do EU nevstoupíme, tak je s námi konec. Co udělá Británie, je jejich věc, ale byl bych velmi nerad, kdyby EU opustila, protože jde o docela jednotící prvek a silný článek.

Co by fakt vydrželo, je myslím NATO, už i z toho důvodu, že jsou členy i jiné státy – USA, Kanada, a možná, že se třeba časem zruší SEATO a dostanou se do NATO Austrálie a Nový Zéland a NATO se bude rozšiřovat. Pro mne je větší zárukou stability a klidu, než je EU. A proto se domnívám, že Turecko bude sehrávat čím dál více klíčovější roli. Odmítat smlouvy s ním jen proto, že dvakrát se nám nelíbí mnohá vyjádření prezidenta Erdogana – ale on tam za dva tři roky nemusí být. Země může mít o něco rozumnějšího prezidenta. Erdogan není jednotící prvek, to je divný člověk. Když se chcete dohodnout, tak přece nemůžete začínat fackou.

Ale on se od toho sekulárního státu vzdaluje a zakladatel moderního Turecka by byl asi dost překvapen…

Byl by, určitě. Ale naštěstí je v Turecku obrovské množství demokratičtějších sil, které to nedovolí. Erdogan se může dočkat situace, že mu do toho „hodí vidle“ armáda. Že třeba udělají puč.

… i přes všechny čistky, které tam prováděl, stejně jako v policii nebo v prokuratuře a na soudech?

Ano. Jsem přesvědčen, že i přes čistky někteří činitelé zůstávají v jakémsi polospánku a jsou ochotni se kdykoliv navrátit. Kdyby teď proběhly demokratické volby a byla by zvolena krajně muslimská organizace, tak jsem přesvědčen, že ozbrojené složky zasáhnou. Jako se to stalo v Egyptě. Generál Sisí udělal vojenský puč proti demokratickým volbám, ale udělal něco, co bylo nutné, aby se z toho nestalo další ohnisko napětí.

Jestli ale pamatujete, tak z toho Západ nebyl úplně nadšený…

Nebyl, ale to byla zase část Západu, která tvrdí – my jim do toho zasahujeme, my se jim do toho pleteme. Oni si tam zvolí Muslimské bratrstvo a to je jejich věc. To není jejich věc! Svět je tak propojený, že kdekoliv zvítězí nějaká nedemokratická diktátorská teokratická, nábožensky nesnášenlivá moc, tak se to týká i zbytku světa. Takže v případě Egypta jsme se do toho fyzicky nepletli, nikdo tam nevtrhl a sama egyptská armáda si to zařídila podle svého. Má moc. Armáda je strašně silný článek každé země.

To je jako v případě jižní Afriky, kdy po Mandelovi nastoupil Zuma a byly tendence – tak, a nyní konečně bychom mohli vyhnat bělochy. A nebudou mít taková práva. Vznikly politické strany, které v opačném směru byly vysloveně rasistické. A využily toho, že se bělošské strany trochu hádaly. Oni tam měli asi patnáct stran a černoši měli jen Africký národní kongres a Inkatu. Inkata je více doprava, rozumnější, ale jejich vůdce nakonec nezvítězil, byť byl domluven s bělošskými stranami, že by udělali nějakou černobílou koalici, jako to bylo za de Klerka. Zvítězil však Africký národní kongres, jenž má jediného bílého člena, a tím je komunista. A nechtěli pustit bělochy do vlády. Jenže naštvala se armáda i policie, vždyť tam nebyl jeden černý generál, všichni byli bílí, všichni jihoafričtí piloti byli běloši, generalita policie byla bílá nebo nějak barevná – Indové, Asiaté, ale nebyli to příslušníci těch ostrých černošských stran, protože policie tam má obrovskou moc, to je v podstatě poloarmádní záležitost, a tyto dvě složky zabránily nejhoršímu. Dnes se už situace relativně uklidnila.

Ale zpátky Turecku. Já si myslím, že Erdogan by rád udělal spoustu kroků směrem k návratu osmanské říše, ale již nyní je udělat nemůže. On zkouší, je filuta. On nemusí Izrael, ale protože v Turecku jsou poměrně silné židovské komunity a diplomatické styky s Izraelem jsou dlouhodobé. Vztahy to vždy byly vřelé, na rozdíl od Egypta – když jsem byl na Sinaji a na izraelsko-egyptských hranicích, tak tam byl cítit takový chladný vztah. Když jsem byl na setkání s tehdejším izraelským ministrem zahraničních věcí Davidem Levy a ptal jsem se ho, proč je  vztah s Egyptem takový chladný, on říkal – víte, my máme raději chladný mír než vřelou válku. Erdogan Izrael nemusí, přesto mu vláda nedovolí, aby vypověděl diplomatické styky, vojenské kontrakty, bezvízový styk.

V Izraeli se nyní změnilo vedení, říká se, že se tam vlády ujali větší „jestřábi“, dokonce se mluví o šovinismu…

Je to pravda. Kdykoliv se vláda, která by měla mít zdravý rozum, začala chovat impotentně a začala povolovat – když ve svých představitelích přestanete vidět moc a obranu, a uvidíte slabochy, tak první co uděláte je, že zvolíte ranaře. Když bylo lidu nejhůř, zvolil si diktátora. Bohužel, z těchto krajně pravicových židovských ortodoxních stran jsou zvoleni lidé, o kterých nemůžete v souvislosti s demokracií příliš hovořit. To je to samé, jako si na Slovensku zvolili Kotlebu. Mnoho Izraelců také nechápe, jak se jim tam mohly takovéto politické strany do Knesetu a dokonce do vlády dostat, ale ono je to tam určitá nutnost.

A bylo to v tobě, kdy nebylo zcela jasné, jestli zase premiérem bude Netanjahu, protože ten je dostatečně silná osobnost a pro Izraelce představuje obranu a sílu, která dokáže uhájit celistvost a nezávislost Izraele, a dokáže jednat s Američany a dokáže jim také odporovat. On je velmi přátelský k Evropě i Americe, ale zná mantinely a do moc věcí si nenechá mluvit. Možná bude až někdy trochu nedemokratický, ale dal se dohromady s těmi stranami, protože potřeboval hlasy. A pak tyto strany dostal do vlády, protože pak se dají řídit. Když budou v opozici, budou jenom bouřit a bude se na ně navazovat víc a víc občanů. Když totiž někoho, který dříve vykládal neuvěřitelné věci, dostanete do vlády, zklidní se.

To bylo ostatně vidět i u řeckého premiéra Tsiprase. To bylo keců, ale když se dostal do vlády, prozřel. Předtím byl levicovým radikálem, a nyní? Totéž je v mnoha zemích. Když se lidé dostanou k funkci, vidí situaci v jiném světle. Poznají, že co říkali před tím, než dostali odpovědnost, není všechno splnitelné. Že musí naslouchat druhému, kooperovat. Možná je někdy dobré toho, kdo v opozici hraje nepříznivou roli – vtáhnout ho do hry. Než ho vyčleňovat, protože čím více ho budeme vyčleňovat, tím více bude mít příznivců.