„Česko-německé vztahy jsou na velmi dobré úrovni,“ pochvalovala si dnes (ve čtvrtek) před novináři německá kancléřka Angela Merkelová a poděkovala premiérovi Bohuslavu Sobotkovi za to, jakou odvedl práci. Jaké další závěry může přinést její setkání s premiérem Sobotkou a především s prezidentem Zemanem, který ji kvůli migrační krizi opakovaně kritizoval?

Myslím, že setkání s premiérem přinese ještě další pozitivní zprávy o vědecké spolupráci, což není zanedbatelné téma. Určitě byla řeč o dostavbě D8 a o dalších záležitostech dopravy.

V otázce migrační krize už se premiér vyslovil, že jsou kvóty pro nás nepřijatelné. Odmítl specifikovat, o čem se dohodli v rámci možností konstituce společné evropské armády a o spolupráci české armády s německou.

Když bych měl hodnotit, setkání s panem premiérem bylo bezkonfliktní a probírala se evidentně témata laděná pozitivně. Takže negativa přišla na řadu až na jednání s panem prezidentem.

To je takový dobrý český zvyk, takto to bylo vždy. Co představitel, to jiný druh názoru a někdy to dopadlo tak, že nás za své spojence považovaly obě znepřátelené strany.

O čem svědčí takový, jemně řečeno, specifický způsob diplomacie?

Je to obraz toho, že nemáme jednotnou zahraniční politiku. Aby se předseda vlády vyjadřoval jednoznačněji, k tomu mu chybí to, co nechybí panu prezidentovi: odvaha říkat nepopulární věci. 

Mimochodem, nemáte obavy, že Německo bude kvóty tvrdě prosazovat a například pod pohrůžkou ztráty dotací náš premiér nakonec ustoupí?

Pak se ukáže, jakého máme pana premiéra, protože on si kvóty stejně tak jako Slováci, Maďaři a Poláci nemusí nechat vnutit. Pokud by k tomu došlo, byl by na tom stejně jako šestnáct předsedů spolkových vlád, akorát by se choval jako premiér nejchudší země, byl by nejposlušnější – a to přece nejde. 

Návštěvy spolkové kancléřky si všímá i zahraniční tisk. Německý deník Die Welt, podle něhož mnoho Čechů odmítá politiku Merkelové v uprchlické krizi, uvádí svůj komentář titulkem „Dokonce i Putin je v Česku oblíbenější než Merkelová“. Jaká je tohle pro nás vizitka?

Je to naprosto v pořádku. Pokud si některé věci myslíme, tak bychom je měli říkat. Byť jsme ekonomicky tak trochu sedmnáctá spolková země, tak politicky bychom měli dát najevo, že to tak není.

K návštěvě německé kancléřky se u nás vedle mnoha dalších podrobněji rozepsal profesor Martin C. Putna, podle něhož je Merkelová jediným symbolem, který Evropě zbyl. Merkelová prý symbolizuje zlatou éru Unie a grandiózní úspěch ve vnějším i vnitřním sjednocení EU. Co k tomu říci?

Před deseti lety by měl pan profesor Putna pravdu. Dnes už jsou to vzpomínky na hlubokou minulost. Dějiny vykročily úplně jiným směrem. Chválí ji v souvislosti s migrační krizí za něco, za co si to vůbec nezaslouží. Naopak si zaslouží plnou kritiku neuváženého kroku.

Podle novináře Teodora Marjanoviče je Německo kotvou, která drží Česko na Západě. Návštěva Merkelové podle Marjanoviče zasadí ránu jednak úsilí o přesměrování naší země na východ, jednak i ruské propagandě. Co o tomto názoru soudíte?

Obávám se toho, že důsledky této návštěvy pocítí sociální demokracie v krajských volbách, a to negativně. Byť to s tím nesouvisí.

Tohle povídání pana redaktora je povídáním člověka, který se opravdu řadí někde do Evropských hodnot nebo Hlídacího psa. Z mého pohledu jsou to výkřiky lidí, kteří ideově už dávno prohráli. Úvahy o věcech, které neexistují. Že by náš pan prezident mohl táhnout Českou republiku na východ? My nejsme součástí Německa, máme s ním své zkušenosti a své zkušenosti máme i s Východem. Jediná rozumná politika je vysvětlovat, co si myslíme, co považujeme pro nás za příhodné a co se nám naopak nelíbí.

Nevím, jak to teď slušně nazvat… Víte, já už jsem příliš starý. Takové komentáře, novináře si pamatuju už od padesátých let. To je snad stěhování duší. Když se podíváte do historie, začalo to za druhé republiky, pokračovalo za protektorátu, pak v 50. letech za normalizace a všimněte si, že ti lidé mají dokonce stejný slovník. Ten se nezměnil. To znamená, že uvažují stejným způsobem.

Když se vrátíme k osobnosti kancléřky Merkelové, jak odhadujete, že se na ni bude tak za 20, 30 let vzpomínat?

Bude záležet na následcích migrační krize. Pokud nebude situace pokračovat zvyšováním kriminality, válkou dvou kultur, kdy ti, kteří přicházejí, nám vnucují svůj pohled na svět, jsou pohoršení tím, že se chováme jinak než si představovali… Pokud příchod migrantů nezbourá sociální stát nejen v Německu, ale i v ostatních zemích EU, mohla by převážit pozitiva.

Pokud vývoj v nejbližších pěti nebo deseti letech bude více či méně krvavý, což se nedá za současné situace vyloučit, pak převáží jedna neuvážená věta z loňského léta, čili negativní pohled na ni a její působení.

I v souvislosti s nespokojeností lidí a s kritikou migrační politiky se více o slovo hlásí strany, které bývají v médiích označovány jako extremistické. Velké naděje si dělá Le Penová ve Francii, Hofer v Rakousku a v Německu roste AfD. Mají tyto strany šanci převzít moc v některých zemích? A jaká rizika v tom vidíte?

Vývoj je samozřejmě determinován jednou docela vážnou věcí – a to tím, že lidé přestali současným politickým elitám věřit. Nevěří jim, že jsou schopní zajistit v budoucnu jejich bezpečnost a zastávat jejich zájmy.

Když k tomu ještě připočtete jeden fakt, o kterém se moc nemluví, a to postupnou degradaci střední třídy, kdy se klasický model Evropy, tedy minimálně dvě třetiny občanů ve střední třídě, začíná měnit na model, kde je nevýznamná a kolem jedné třetiny, tak s tím se mění i politické sympatie. Politické strany reagují a nejen v Evropě. Určitým jevem, který potvrzuje nebezpečí destrukce střední třídy je koneckonců volební kampaň Donalda Trumpa.

Nahoru se budou dostávat lidé, kteří přijdou s radikálním řešením. To hrozí v Rakousku i ve Francii, u nás zatím ne, protože nemáme nikoho, kdo by s takovým programem přišel, ale za rok už může být všechno úplně jinak. V Německu se střední třída rozpouští o něco pomaleji, takže tam asi chvíli zůstane původní struktura politiky, ale v návaznosti na zhoršování postavení střední třídy, i na problém s migranty, i tam dojde k velmi vážnému posunu. Jen proces bude trvat o jedno volební období déle než třeba v Rakousku nebo ve Francii.

Ještě jsem si vzpomněl na jednu věc, která s tím tak trochu souvisí. Brexit byl výsledek nedůvěry Britů ve schopnost Bruselu a také kancléřky Merkelové vyrovnat se s důsledky nejen migrační krize, ale i krize eura a s hrozícím zhoršením vztahů na východě Evropy.

Těsně po britském referendu se spekulovalo, zda budou následovat i další země. Jaké jsou podle vás nálady nyní, více než dva měsíce poté? Má EU šanci vydržet?

Původně jsem si myslel, že Brexit bude mít pozitivní dopad, protože dojde k reformě Evropské unie, že se vrátí ke svým demokratickým kořenům, přestane se chovat podobným způsobem jako se v 80. letech choval Sovětský svaz a jeho vedení – ale když vidím vystoupení Junckera, Schulze a dalších, začínám být v tomto ohledu velmi skeptický. V okamžiku, kdy ve více zemích vyhrají volby a převezmou vládu strany, které jsou dnes nazývány populistickými a extrémistickými, tak budoucnost EU vidím především v mlhách, pokud vůbec nějaká bude.