Během covidové krize jste se postavil do čela těch, kteří důrazně nesouhlasili s mnoha zákazy, omezeními apod. Co se týče sněmovní politiky, tam tyto názory prezentovala jen SPD a komunisté. Zbytek opozice v tom vládě prakticky nebyl žádnou opozicí. Jak si vysvětlujete, že byli jediní?

SPD by se měla umět oprostit od nesmyslného prosazování referend všeho druhu na všechno a nesmyslného prosazování nerealistického prvku přímé demokracie. To může fungovat ve starobylých Athénách, kde se všichni voliči vešli na jedno náměstí, a proto přímé hlasování bylo možné. Zatímco v zemích tzv. great society, velké společnosti, jsou referenda na všechno a přímá demokracie pouze teoretickými zajímavostmi a nerealistickými produkty. Nemluvě o tom, že ti, kteří to prosazují, nedoceňují, že pokud budou na všechno referenda, vítězi všeho budete vy, novináři, protože budete určovat tón hlasování v referendech. Možná si to strašně přejete a budete kvůli tomu všichni novináři volit SPD. To je také varianta. 

Pokud jde o komunisty, ti už dávno v žádném případě nejsou revoluční stranou. Komunisté jsou de facto stranou, které vyhovuje status quo roku 2021. Myslím, že KSČM pouze nechce, aby se to zhoršilo. Nikdy jsem o tom s nimi nemluvil a nevidím nikomu z nich do hlavy, ale myslím, že takhle by se to nezvykle a netradičně o komunistech dalo říci. Jim nejde o revoluční zbourání existujícího světa, to jim pouze stále někdo podsouvá a vytváří si na tom svou politickou pseudokariéru, to ano. Revolucionáři jsou dneska v jiných stranách než ve Filipově KSČM. Revolucionáři dnešního světa jsou ve stranách typu Pirátů. 

Mluvíte-li o revolucionářích, dalo by se možná mluvit také o kontrarevoluci, o jití proti větru, proti progresivistickým proudům. Vy jste byl v menšině proti systému už v 70. a 80. letech, a to jak v rámci ekonomické teorie, ale i občanské aktivity. Faktem je, že nejste ani nejoblíbenější člověk většiny českých médií. Zpravidla vždy, když s něčím vyrazíte proti většině, média mají tendenci na vás vzít pomyslnou hůl. Co s tím dělat?

Vždycky jsem se snažil foukat proti větru, celý svůj život. Jestli to v počátcích života bylo mé bytostné založení bez hluboké teorie, která by mě jasně vysvětlovala, proč to tak je, později se to přeměnilo v teoreticky fundované a odůvodněné foukání proti větru. Byl jsem vždy foukačem proti větru, mám s tím své zkušenosti a vím, že takový člověk není miláčkem v řadě těch momentů. 

Kdybych si začal život ve svých 80 letech trošku hodnotit, nakonec se mi to foukání proti větru suma sumárum vyplatilo. Pokud bych nefoukal proti větru už za komunistické éry, nedělal bych to, co jsem dělal po pádu komunismu. Jde o spojené nádoby. Stejně tak i dnešní moje foukání proti větru má též své efekty. Znovu se vrátím ke konferenci ve Varšavě, kde jsem byl nedávno (více v první části rozhovoru ZDE) a pronesl tam projev, který dva týdny po jeho proslovení existuje nejen v anglické verzi, ale bylo to přeloženo i do němčiny; teď chtějí tu německou verzi otisknout i ve Švýcarsku. Bylo to přeloženo dokonce do mongolštiny, kde to vyšlo v časopise. Náš přítel Francesco Giubilei to teď překládá i do italštiny. Mám pocit, že jestli v mých 80 letech deset dní po přednesení projevu v covidovém přítmí ve Varšavě pronikne projev do celé řady zemí a jazyků, pak to moje foukání proti větru stojí za to.

• PRVNÍ ČÁST ROZHOVORU S VÁCLAVEM KLAUSEM ZDE

Vyjadřovat v současné době opoziční či konzervativní názory stojí stále víc úsilí, protože často následuje silná mediální smršť ze strany některých médií a aktivistů. Kdekoho ty vlny dokážou semlet a ne každý se tomu dovede účinně bránit. Máte ze svých životních zkušeností doporučení jak tomu čelit?

Nejprve upřesnění, vy jste řekl mediální smršť, což není úplné. Je to také silná politická smršť od státu a také firemní tlaky. Vynucovaný firemní konformismus, který se v dnešní době dále a dále rozmáhá, je opravdu velmi blízký komunismu. Tento fenomén je málo diskutován, protože máme pocit, že politické věci se dějí pouze v politice nebo v médiích. Více a více se to ale děje i ve sféře ekonomické a firemní. Tolik poznámka. 

Člověk musí vždycky mít argumenty. To je základ. Argumenty jsou strašně důležité. Pokud máte argumenty, leccos ubráníte. Zatímco jestli se jedná o pouhé výkřiky, ty jsou snadno smeteny. Všem bych doporučoval, aby měli hloubku názoru, který chtějí říkat, a pak se možná ubrání tomu, aby používali laciné a zdánlivě líbivé formulace, které o to více popudí. 

Mezi vámi zmiňovaná líbivá slova patří dobro. Často používané fráze „konat dobro“ nebo „děláme to pro vaše dobro“ apod. Mluvil jste o tom s režisérem Jiřím Strachem v rozhovoru pro časopis Xantypa. Říkal jste mu, že dobro je zdiskreditované slovo a je rozdíl mezi konáním dobra a děláním pozitivních věcí. Co pozitivního má dělat člověk, který s tím konformním nastavením nesouhlasí? 

Polemizoval jsem se slovem dobro an sich, protože nic jako dělat dobro neexistuje. To je protimluv. Vyslovit něco jako dělat dobro, je asi totéž jako havlisticky kreslit srdíčko. Tohle jsou téměř synonyma, ve mně se vaří krev, protože obojí považuji za faleš par exellence. Kolik vidím lidí, jak nakreslí srdíčko a myslí si, že tím něco dobrého udělali... Vnímám to jako ztělesnění falše. Takže pro mě šlo o polemiku se slovem samotným v rozhovoru s panem režisérem. 

Jak dělat pozitivní věci? Člověk musí bojovat. Bojovat s každou lží, s každou falší, s každou nepravdou. Hlavně musí člověk bojovat, kam dosáhne. Uvedu příklad. Pokud jsem byl ve svých vysokých politických funkcích, mohl jsem v přeneseném slova smyslu bojovat s Bidenem, nebo tehdy s Obamou, protože jsem měl možnost se s ním potkat a svůj názor mu říct do očí. Dneska nemám pocit, že bych měl vystřelovat jedovaté šípy na Bidena, i když jeho výroky nemohu přežít. Ze zámečku na Hanspaulce vystřelovat silácké výroky by nemělo žádný smysl, pouze diskreditaci a další komplikování pozice ve společnosti. Bidenův výrok z minulého týdne považuji za naprosto unikátní. Řekl, že „Evropská unie je neskutečně silná a životem pulzující organizace“. To je přece ďábelský výrok, ve mně se vaří krev. Ano, už jsem to asi dvakrát někde předčítal nad pivem a komentoval to, ale nemám dojem, že bych měl v reakci na to psát zesměšňující esej na Bidena. Nemá to cenu, stejně to k němu a jeho poradcům nedošplouchne.

Chci tím říct, abychom hráli kartami, na které dosáhneme. Jestli se někdo bude vymlouvat, že nedosáhne nikam, je to lež. Každý žije v nějakém světě a má své možnosti. Tedy pokud není poustevníkem, což řada ajťáků poustevníky svého druhu už dávno je. 

Zůstaňme ještě u médií. Dovede si sám vysvětlit, kdy jste se stal „neoblíbencem českých médií“?

To se stalo od počátku. Vedl jsem s médii nepřetržité souboje od listopadu 1989, protože jsem říkal věci, které nebyly „in“. Vždycky jsem překračoval hranice, fakticky můj souboj s prvními škrty státního rozpočtu v lednu 1990 vyvolal takové fatální souboje s médii, filmaři, vědci atd., kteří si mysleli, že padl komunismus a oni budou mít víc peněz na filmy a na vědu a já jim říkal, holoubci, tady je potřeba víc peněz na elementární potřeby prostých, normálních lidí. Souboj proti mně byl veden vždycky. Nestěžuji si na to, ale nic totálně nového se nestalo. 

Viděl bych tři velké souboje médií se mnou. Jeden byl kolem tzv. Sarajevského atentátu, druhý kolem mé amnestie na konci prezidentského mandátu a skoro třetí se teď vyvrbil na odvozenině Vrbětic, což je fiktivní poslání miliard do Sovětského svazu po listopadu 1989. 

Na druhé straně vždy opravuji novináře, když je mi takto položená otázka, protože v médiích mě hlavně nenávidí jistá skupina politických novinářů, nikoli novináři obecně. Při návštěvách České televize bylo běžné, že za mnou přišli z redakce sportu, z redakce přírody a jiných oddělení, pozdravili mě, chtěli fotku apod. Nemluvě o tom, že pan vrátný mě vždycky vítal víc než kohokoliv jiného. Proti tomu ta zavilá skupinka politických novinářů to vždy měla jinak.

Vysvětlujete si to tak, že jste se od počátku díval na fungování státu, světa a politiku obecně jinak? Přeneseně řečeno, že jste místo kreslení srdíček foukal proti větru?

Kreslit srdíčka nebyla moje politika a pronášet jenom líbivé projevy také ne. Zdědil jsem nefunkční komunistickou ekonomiku a bylo třeba s ní něco udělat i proti představám mnoha lidí o zlatých českých ručičkách a úžasných proslavených českých továrnách a továrních značkách. Spousta lidí tu žila v klamu a falešné představě a mým úkolem bylo je z toho vyvádět. O tom byla 90. léta.

Mimochodem, proč podle vás mnoho lidí na vývoj v 90. letech útočí a vykládají to jako nějakou dobu temna, kdy byla země téměř vydrancována?

Zde musím odkázat na tisíc jedna mých textů, knih a výkladů. Minimálně bych odkázal na v úvodu zmiňovanou knížku, kterou teď vydala VŠE. Přesně o tom ta kniha je. Vychází z mé výuky na Vysoké škole ekonomické a paralelně probíhající na Masarykově univerzitě v Brně, kde jsem měl semestr dvouhodinových přednášek, v jejichž rámci to je možné souvisleji vyložit.

Představa, že jsme žili v nefunkčním komunistickém státě a chtěli jsme funkční Švýcarsko, tam shoda s leckým byla. I když spousta lidí nechtěla kapitalistické Švýcarsko, ale socialismus s lidskou tváří, což byla jedna skupina debat v 90. letech. Snad jenom hlupák si může myslet, že lze přeskočit z oprýskaných fasád v Praze do Švýcarska za jednu noc, za nic, bez ničeho, bez obrovské práce, bez obrovských nákladů, změn, ztrát a probudit se druhý den ve Švýcarsku. Každému, kdo bude nadávat na 90. léta, řekněte tento příměr. 

Před časem jsme mluvili o tom, že cítíte od mnoha lidí touhu po změně, ale nikoli reálnou poptávku. Když před lety přemlouvali Miloše Zemana, aby kandidoval na prezidenta, reagoval, že pouze v případě, že se shromáždí minimálně 50 000 podpisů občanů. Máte vy definované tvrdé kritérium, jak by daná poptávka měla vypadat?

Takové tvrdé kritérium nemám. Myslím, že 50 tisíc podpisů by bylo velmi snadné získat, ale je to pořád ještě počet, který neumožňuje hnout s naší zemí.

Nedávno jste mluvil o tom, že Česká republika nemá politické osobnosti, protože lidé na sobě nechtějí pracovat. Co je potřeba udělat k tomu, aby se takové osobnosti vyprofilovaly a šlo to v naší zemi k lepšímu?

Nevím, to byste ode mě chtěli moc. Lidé se musí setkat s tvrdou realitou a možná, že jim pak v hlavě začne blikat. 

Abychom končili pozitivně, co vám v současné době navzdory všemu dělá radost a naplňuje nadějí, že za pět deset let budou diskuse o naší zemi, našem světě radostnější?

Nemůžu končit tento rozhovor pesimisticky, ale že bych měl jistotu, že to za deset let bude radostnější? To se nezlobte, takovou jistotu nemám. U mě nedominuje ani optimismus ani pesimismus, dívám se na svět realisticky. Vím, že abychom se mohli dostat někam jinam, bude to vyžadovat obrovskou práci celých generací. Chceme-li mít svět lepší, musíme ho změnit my sami.