Co říkáte tomu, že prezident Miloš Zeman nevystoupil k 50. výročí okupace Československa? Nebyla by taková připomínka od hlavy státu vhodná vzhledem k tomu, že mnoho mladých lidí neví, co 21. srpen 1968 znamenal pro naše národy?

Domnívám se, že to je osobitý přístup od prezidenta Miloše Zemana. On opravdu v době, kdy to bylo velmi odvážné, napsal svůj známý článek, na který se odvolává, když v té době ti, kteří dnes okázale vystupují, mlčeli. A dnes, když je to populární, ale bezpečné, vystupují. Já jim to nevyčítám. Prezident prostě přijal takovou strategii. Na druhou stranu očekávám, že k tomu ještě zaujme nějaký postoj a řekne svůj názor. Možná to nebude hned, ale třeba zítra, pozítří. Myslím, že by bylo vhodné, kdyby prezident, jenž patří k těm, kteří měli odvahu v době, kdy se cenila, stejně jako ji měl Karel Kryl a jemu podobní lidé, vystoupil. Má právo k tomu vystoupit a říci to mladým lidem, kteří tu dobu nezažili a hodnotí ji často zkresleně a účelově. Je mi líto, že vystupují lidé, kteří to berou jako klišé.

A jak se díváte na to, že místo českého prezidenta, který chtěl věnovat tomuto výročí jen tichou vzpomínku, přinesla Česká televize projev slovenské hlavy státu Andreje Kisky?

To už je taková moderace České televize, ona se na svět a na život dívá svýma vlastníma očima, takže to vidím víc než přání pana Kisky jako určitou dramaturgii České televize, která nemá ráda Miloše Zemana. A ve chvíli, kdy může zahrát v dané chvíli svoji úlohu, tak ji zahraje. Já to nepřeceňuji, mne osobně to neoslovuje, mne oslovovali lidé, kteří měli odvahu vystupovat tehdy, mne oslovoval Alexander Dubček, byť ho dnes celá řada lidí odsuzuje, Josef Smrkovský a řada dalších. Mně v té době bylo osm let, ale prožíval jsem to o to intenzivněji, protože oba moji rodiče to velmi těžce nesli. Oba Rudou armádu zažili dvakrát. Jednou jako osvoboditele, když utekli z lágru a byli ve vězení v Břeclavi a osvobodili je v dubnu 1945 ruští vojáci. A v srpnu 1968, když nás okupovali. Když jsem viděl to zklamání a tu bolest všech slušných lidí, a své rodiče považuji za velmi slušné lidi, kteří byli oddáni té ideji, a najednou přišlo zklamání. Otec měl těžký infarkt, skončil v roce 1970 na ulici, pak dělal uklízeče v kině. Dneska vystupují partyzáni 10. května, hrdinové v době, kdy hrdinství nemá takovou cenu.

Vy jste mluvil v souvislosti s vysíláním projevu slovenského prezidenta Andreje Kisky o dramaturgii České televize, která nemá ráda Miloše Zemana. Ale viděla jsem výzvy i na sociálních sítích, aby ČT tento projev zařadila do vysílání.

Já proti tomu nic nemám. Je to jejich dramaturgie, nevidím to negativně. A očekávám od pana prezidenta, že vystoupí a řekne, co si o té době myslí, protože on na to má právo. V té době se choval jako morální autorita, napsal velmi kritické věci.

Takže byste vy osobně uvítal, kdyby se prezident k okupaci Československa vyjádřil?

Já bych to velmi uvítal.

Jste jedním z místopředsedů sociální demokracie. Nepřekvapilo vás, že v jednom rozhovoru váš předseda Jan Hamáček prohlásil, že ztráty ČSSD ve volbách budou bolestné? Není to trochu poraženecký postoj? Obvykle lídři stran před volbami dávají najevo sebevědomí, víru, že ve volbách uspějí, i když jim průzkumy veřejného mínění moc nadějí nedávají. Neodradí takový postoj voliče? Proč by měli dát hlas straně, která žádnou velkou podporu ve volbách ani nečeká?

Mohlo by to mít taky opačný efekt, je to takové trochu volání o pomoc. Sociální demokracie na svém sjezdu udělala první krok, aby měla nové vedení, navolili se zčásti noví lidé. Nicméně to, co od nás nutně voliči očekávají, je nová rétorika, trochu realističtější rétorika, a my se k ní pořád ještě nemáme odvahu dopracovat. Oprostit se od některých věcí z minulosti jde velmi složitě. Do jisté míry až do ustavení vlády a možná ještě i dneska se pereme sami se sebou. Myslím pozitivně. My se pereme o to, jak se k tomu postavit, jak vnímat realitu ve vztahu k zahraniční politice, k sociální politice a nemít obavu, že je to populismus. Jsme přes sto čtyřicet let stará strana, stále existuje ta myšlenka o zajištění rovnoprávnosti všech, ale přicházejí nové výzvy, které k tomu musíme přidat. Zdůraznění národních zájmů v globálním světě. A teritoriálních zájmů, to znamená zájmy těch, s kterými jsme sousedy. Ať je to Rakousko, Maďarsko, Slovensko, ať jsou to balkánské státy. Jsem pro rozšíření V4.

My jsme to nedokázali akcentovat, takže ten náš bývalý volič se ještě nevrátil. Je to těžší proces. Honza Hamáček se nechtěl vychloubat a říkat, jdeme do toho a vyhrajeme. Řekl to tak, jak to viděl. Je to i výzva pro voliče, že sociální demokracie tady existuje, hájí jejich zájmy, teď se jedná o minimální mzdě. Je celá řada věcí, které musíme doplnit. My máme k těm výzvám i způsoby řešení, ať je to třeba migrační krize nebo jiné. Já jsem měl dnes setkání se súdánským velvyslancem, branný výbor, bezpečnostní výbor českého parlamentu vycestuje do Súdánu. Musíme hledat východiska tak, že budeme podporovat stabilizaci zemí, ze kterých k nám lidé utíkají, abychom migraci zastavili. K tomu musíme dělat celou řadu kroků.

Myslím, že k výzvě, že nechceme migranty, že nechceme přijímat do Evropy další a další tisíce lidí s jinou kulturou, se musíme aktivně postavit. Sociální demokracie to musí zdůrazňovat, zatím to nezdůrazňujeme, pořád se mluví o nějaké solidaritě, ale veřejnost chce konkrétní kroky. Jestliže se na migrační krizi v Evropě najednou dávají miliony eur, měli bychom myslet na naše důchodce a děti. Když ty miliardy existují, máme je dát na pomoc postiženým a nemocným. To je téma, o kterém bychom měli mluvit, ale my o něm mlčíme.

Jak mají voliči věřit, že si poradíte s takovými „novými výzvami“, jako je třeba migrace, když si nedokážete poradit ani ve vlastní straně, nedokážete ve svých řadách najít kandidáta na ministra zahraničí, nebyli jste schopni ani zvolit plánovaného pátého místopředsedu do vedení své strany?

Máte pravdu. Tradiční systémy politických stran jsou tak přebyrokratizované, že než se tady něco změní, je to složité. Kdežto pan Babiš – nechci říkat, že hnutí ANO není demokratické – je tak dominantní postava, že nastaví pravidla, která platí. Než já vyloučím jen jednoho člena, který parazituje na sociálním systému tím, že pronajímá byty sociálně slabým, tak mi to trvá tři čtvrtě roku. Čili my, standardní politické strany, složitě měníme ty kursy, protože, přiznejme si, existují určité kliky v rámci politických stran, takže než něco prosadíte, musíte uzavřít řadu kompromisů, které byste jinak neuzavírala. To jsou ty složitosti, které sociální demokracii nedovolily rychle změnit kurs, aby to veřejnost rychle poznala. V tom má Jan Hamáček složitější situaci, než má Andrej Babiš v rámci ANO nebo Tomio Okamura v rámci jeho SPD.

Věřím, že vnitrostranické demokratické procesy jsou zdlouhavé. Ale není spíš problém v tom, že po každé změně vedení strany, většinou po neúspěchu ve volbách, se najednou mění směr, kterým se strana vydává, a odvolávají se téměř všichni její představitelé. Ale když po tzv. lánském puči odešlo z funkcí, ať už dobrovolně nebo méně dobrovolně, mnoho lidí, kritici Sobotkovi a jeho okolí vyčítali likvidaci jiného názoru ve straně. Ale co jiného je na přístupu prvního místopředsedy Jiřího Zimoly. V rozhovoru v médiích prohlásil, že strana podle něj ještě není zachráněná. Vidí prý tápající sociální demokracii, nehovořící jedním jazykem, pár lidí stojí proti většině v předsednictvu a ústředním výkonném výboru, kde jsou ještě někteří věrní sobotkovci, navolení v květnu 2017.

V tom má pravdu. Bohužel je potřeba říci, že to je těmi mechanismy uvnitř standardních politických stran, že se některé skupiny zabydlí na některých místech, naučí se procesní záležitosti, mají o tom největší informovanost a pak se jich složitě zbavujete, protože mechanismy v rámci politických stran dobře umějí. Ano, je to strnulost stávajících politických stran, v tom se dá s kolegou Zimolou souhlasit.

Myslíte si, že je prospěšné pro politickou stranu, když mění zcela kurs, který momentálně není ve veřejnosti populární, a mění lidi v čele třeba jen proto, že zastávají jiný názor nebo že z loajality podporovali předchozí vedení?

Samozřejmě myslím, že ne. Tak bych to neviděl. Musíme si uvědomit, že jsou určité výzvy a události, které jsou nové. Ten liberální proud, který přinesl pozitivní efekty v politice od konce devadesátých let do roku 2014, 2015, ten odumřel, protože ty nové výzvy, migrační krize a další procesy, je přehlušily. My jsme se k tomu nedokázali postavit a orientovat se tematicky. Část lidí to chápe jako osobní věc, oni prosazovali tyto věci a nechtějí přijít o svou pozici. Avšak myslím, že to není o tom, abychom se jich zbavili. Ale je třeba silněji akcentovat témata, která byla upozaděna, jako národní zájmy. Já jsem vyzýván, ať jdu do SPD. Ale tak to není. Já pořád vnímám ten sociálnědemokratický aspekt, ten společenský aspekt, a ne toho jednotlivce. Nemám rád typ neomarxismu, který vytváří beztvarou masu voličů. A globální kapitál potřebuje beztvarou masu těch, kteří jdou do práce, a konzumentů, a pak si odveze tři sta miliard korun z naší země jako dividendy a zisky. A my tady děláme ze sebe montovny a hlupáky. A média za těmi lidmi stojí. A to měníme jen složitě.

Mluvíte o nových výzvách, ale vypadá to, že je budete řešit se starými tvářemi. Nejenže ve vedení nejsou žádní nováčci, Jan Hamáček byl v minulém období předsedou Poslanecké sněmovny, tudíž členem vedení strany, Jiří Zimola byl jihočeským hejtmanem, vy poslancem, A řada těch, kteří odešli, se vrací do různých pozic ve státní správě, například Michal Hašek, Zdeněk Škromach nebo před časem už Jeroným Tejc. Tak jaká přichází změna?

Neměli bychom být tak antagonní vůči sobě. Někteří lidé říkají, ať Foldyna vypadne, ať jde k Okamurovi. Ideová nesnášenlivost je zbytečná. Jsem přesvědčen, že určitá část myšlenky idealismu je opodstatněná v rámci sociální demokracie. Ale v této době je třeba dát prostor více pragmatičtější formě. Není třeba, abych se úplně zbavil těch lidí. Různost myšlenek sociální demokracii posouvala a obohacovala. Ale bohužel tady se stalo, že jsme se vzájemně začali jeden druhého zbavovat. Škromach pryč, Hašek pryč, všichni pryč, to jsou staré struktury. Ale my se vzájemně potřebujeme. Není potřeba dělat vendety, to je zbytečné.