Celý svět mluví o uprchlické krizi a jen občas se v médiích objeví zmínka o tom, co se děje na Ukrajině. I vy sám jste tuším už na jaře na svém blogu napsal, že informace o Ukrajině ze zpráv téměř mizí. Co si o současné situaci na Ukrajině myslíte a jak hodnotíte tamější komunální volby? 

Na to, že se za nějaký čas na Ukrajinu zapomene, stejně jako se to v minulosti stalo například již s Gruzií, jsem upozorňoval velmi často a nepochybně jsem měl pravdu. Nikoho dnes nezajímá anexe Krymu Ruskou federací. I vaše otázka, přestože si jí vážím, že se vůbec dotazuje na Ukrajinu, směřuje ke komunálním volbám, a už ne ke Krymu. Putinovi se podařilo to, co chtěl. Zabral Krym a destabilizoval východ Ukrajiny natolik, že integrace s Evropskou unií, což byl hlavní cíl Majdanu, je na několik let nerealistická. Teď může z Ukrajiny klidně odejít a věřte mi, že se najde řada politiků Evropské unie, kteří budou upozorňovat na to, že je to vlastně velký mírotvůrce a že sankce byly chybou. Opak je ale pravdou, jestli něco Putina v tuto chvíli tíží a nemá na to, na rozdíl od zahraničně politických otázek, žádnou strategii, tak je to propad ekonomiky v Rusku. Zabrání Krymu mu tak přišlo velmi draho. 

A jak si vysvětlujete, že Ukrajina není už až tolik vděčné mediální téma? 

Vše, co trvá příliš dlouho, nakonec zevšední a některá fakta se časem začnou relativizovat. Dokonce se začíná objevovat i kritika v tom smyslu, že Ukrajina provádí reformy pomalu atd. To je jistě pravda, ale copak můžete po někom chtít nějaké mnohem rychlejší reformy, když jste ve válce? Pamatuji si, jak bolestivá byla některá naše opatření a to jsme nebyli v takové situaci. 

Volby, tentokrát parlamentní, skončily také v Polsku. Vyhrála opoziční konzervativní strana. Co myslíte, že se ze strany Poláků změní z hlediska řešení migrační krize? Roste šance na odmítnutí stálého povinného mechanismu kvót, který prosazuje Merkelová? 

Domnívám se, že trvalý mechanismus přijat nebude, přestože stále více hlasů vidí v tomto nástroji účinnou zbraň. Ukazuje se, že nemůže fungovat a že zatím nefunguje ani to jednorázové přerozdělení, kvůli kterému byl takový povyk. 

Podle profesora Nouriela Roubiniho z New York University může rostoucí vlna antiliberalismu a nacionalismu, o níž prý svědčí i vítězství konzervativní strany v polských volbách, rozbít Evropskou unii a pomoci nastolit další autoritářské režimy, jaký už je třeba v Maďarsku. Zvrátit to podle něho může jen ekonomický růst, vytváření nových pracovních míst a posílení poptávky. Do jaké míry něco takového skutečně hrozí a co konkrétního je potřeba udělat pro odvrácení takové hrozby? 

Roubini je přesvědčený pesimista. Nadarmo se mu v odborných kruzích neříká jinak než doktor Zkáza. V této úvaze s ním ale souhlasím. Dokonce se nabízí i určitá paralela s minulostí. Před sto lety to v některých zemích začalo obdobně. Kombinace neschopnosti elit adekvátně a efektivně řešit problém, kterým migrační vlna v tuto chvíli bezesporu je, s deziluzí z fungování demokratických institucí a s ekonomickými problémy je dostatečné podhoubí pro hrozbu, o které Roubini píše. Řekl bych ale, že i u nás máme namířeno. Máme vicepremiéra, který se netají tím, že mu vadí parlament, politické strany a politici. A pak je tu prezident, který nerespektuje ústavní zvyklosti a většině médií i občanů je to jedno a připouští si, že silný vůdce by byl možná lepší než ty tahanice a debaty politických stran v parlamentu. To riziko tu je vždycky. Demokracie se sama o sebe postarat neumí, pokud jí lidé nepomohou. 

Několik stovek občanů Německa podalo na Merkelovou v posledních dnech trestní oznámení pro údajnou vlastizradu. Myslíte si, že se tak její pozvání uprchlíků do Německa dá brát? A domníváte se, že Merkelová podlehne tomuto i dalšímu tlaku? A co další lídři z vedení států EU? 

Mohu si o krocích Angely Merkelové myslet cokoliv, nesouhlasit s nimi, být přímo proti nim, ale jedno jí nikdo upřít nemůže, a to je odvaha, s jakou k celému problému přistupuje. Vytkla si cíl a tvrdě jde za ním. Přestože s jejím přístupem k migrační krizi nesouhlasím a její vizi Evropy, která zvládne všechno, nesdílím, v tomhle má můj respekt. 

Proč myslíte, že je Merkelová k uprchlíkům takovým způsobem až přehnaně vstřícná? Někteří lidé si myslí, že je to ještě pozůstatek špatného svědomí Německa kvůli druhé světové válce…

Historický komplex asi hraje určitou roli. Vsadila na jednu kartu, které se drží; a volby ji pak jasně ukážou, zda-li vsadila dobře. 

Evropská unie ztratila v posledních měsících řadu příznivců. I někteří Češi mluví o tom, zda by nebylo lepší z ní vystoupit. Podle posledního průzkumu až 62 % Čechů nesouhlasí se členstvím v EU. Čím myslíte, že to je? Může za to jen uprchlická krize?

To, co popisujete, je v mém případě hlavním důvodem, proč jsem proti kvótám. Ani ne proto, že bych se bál uprchlíků, nebo že bych měl obavy, že se naše země neumí bez problémů postarat o více uprchlíků, než kolik jich nám předepisují jednorázové kvóty, ale především kvůli tomu, že to posílí a v mnoha směrech i vzkřísí antievropskou náladu ve společnosti. A to může být pro EU větší problém nežli neschopnost EU mít nad migrační vlnou alespoň nějakou kontrolu. 

Dle řady náznaků panují i uvnitř Evropské lidové strany konflikty a stále podrážděnější diskuse kvůli uprchlíkům. Na sjezdu ELS kritizoval šéf Evropské rady Donald Tusk evropské lídry za naivitu. Otevřenost se podle něho rovnala bezmocnosti a svoboda chaosu. Do toho vystoupil německý ministr Schäuble s tím, že nálada mezi řadovými členy ve vládnoucí CDU je dramaticky špatná a může se ještě zhoršit. Co si myslíte, že to všechno znamená? Lze v tom spatřovat náznaky možné změny politiky? 

Na summitu Evropské lidové strany v Madridu jsem byl přítomen, a tak vím, jak velký potlesk měla Angela Merkelová, přestože i Orbán neměl potlesk zanedbatelný. Evropě trvá vždycky všechno strašně pomalu. Není to federace jako USA či Austrálie. Jednání jsou o to komplikovanější. Názorové odlišnosti jsou i uvnitř politických stran. To všechno dohromady stěžuje najít rychlé řešení. Zatím vždy ale cestu našla. 

Podle jednoho z výzkumů pracovního trhu v Německu jsou uprchlíci pro tamní trh nepoužitelní. Myslíte si, že toto zjištění povede ke zpřísnění celkové migrační politiky, tedy i lepší ochraně hranic, nebo bude dál – a třeba i více než teď – Evropská náruč otevřená? 

Podle jiných průzkumů je to zase jinak. Pravda je asi někde uprostřed. Řada ekonomů se domnívá, že ekonomický růst může být v EU zajištěn právě přílivem přistěhovalců, neboť se nedostává pracovní síly potřebné pro další rozvoj, rodí se méně dětí a důchodové a jiné sociální systémy se tak stávají neudržitelnými. V tomto směru asi mohou mít pravdu. 

Mluví se o možnosti velkých utečeneckých táborů mimo Evropu. Myslíte si, že je to reálné řešení? Nebude se v tomto směru opět ozývat něco o potlačování lidských práv? 

Je to něco, co by v případě pokračujícího přílivu utečenců bylo pro Evropu levnějším řešením, než náklady, které budeme muset vynaložit, pokud budeme vše řešit až uvnitř Evropské unie. Evropa musí chtít mít migrační vlnu více pod kontrolou ještě před svými hranici, jenom tak může lépe svoje hranice bránit. Hlavním smyslem by také mělo být, aby se co možná největší část uprchlíků mohla vrátit rychleji zpět do své vlasti a svých domovů. Pokud však konflikt trvá příliš dlouho a podmínky v táborech jsou takové, že mladým lidem nenabízejí žádnou perspektivu, vlna do Evropy neustane. 

Právě ze systematického porušování práv uprchlíků obvinil Českou republiku vysoký komisař OSN pro lidská práva. Zajd Raad Husajn dal zároveň najevo znepokojení nad podle jeho vyjádření „xenofobními a islamofobními“ projevy prezidenta Miloše Zemana. Má podle vás Husajn pravdu?

U Zemana je to spíš populismus největšího zrna. Kdyby byla nálada ve společnosti opačná, bude první, kdo by uprchlíky vítal. Dělá a říká to, co většina lidí zkrátka v atmosféře strachu chce slyšet. Přestože lidé mají strach z něčeho, co ještě ani neviděli. Prezident místo toho, aby se věcně zapojil do debaty a národ uklidňoval, aby se věci začaly řešit racionálně a bez emocí, tak hysterii šíří vesele dál. Není nic jednoduššího, než být populista v době, která je pro Evropu opravdu kritická, ale to není řešení. Sluší se ale přiznat, že většina lidí v České republice má takového prezidenta, kterého si sama zvolila, tak to zkrátka je. Já žiji ale přesto v naději, že tahle tragédie za dva roky a kousek snad skončí.