Sestřelení dopravního letadla s 298 pasažéry na palubě, to už je hodně silná káva. Mění se nějak významně situace? Napadá mě třeba, jestli pod vlivem tragédie Rusko nedonutí rebely složit zbraně?

Je to samozřejmě obrovská tragédie. Ale že by Rusko donutilo povstalce složit zbraně, si nemyslím. Pokud by tento čin skutečně udělali separatisté – což je zatím spekulace – pak to jistě neudělali schválně. Předpokládám, že šlo o omyl. Nejspíše se domnívali, že se jedná o letadlo, které se zúčastní boje proti nim. Jistě nešlo o úmyslnou snahu zabít civilisty. V minulosti se také několikrát ukázalo, že představa o Putinově obrovském vlivu na separatisty je přehnaná. Několikrát už od nich něco chtěl a oni ho ignorovali. Takže, že by on řekl „Složte zbraně" a oni srazili podpatky a skutečně tak učinili, považuji za krajně nepravděpodobné.

Rusko ale na separatisty nepochybně vliv má...

To je přesnější termín ve smyslu mít vliv. Určitě. Ale ne v tom, že by povstalci plnili jejich příkazy. Také se nedomnívám, že jejich zájmy jsou totožné se zájmy Putina. Je to podle mě zmanipulovaná představa, že naprostá většina těch, co tam bojují, přišli z Ruska. Vypadá to spíše, že naprostá většina jsou místní a nechtějí do Ruska. Proto se mi pojem separatisté nelíbí.

Tak jim můžeme říkat povstalci...

Ano. Povstalci nebo rebelové. To je přesnější. Pojmem separatisté naznačujeme, že by se chtěli trhnout od Ukrajiny a přejít k Rusku jako Krym. Tohle skutečně není Krym. Oni požadují zcela evidentně větší pravomoci, rozhodovat si o svých věcech bez Kyjeva. V případě, že se ukáže, že jsou zodpovědní za tuto hroznou tragédii, se jejich postavení velmi oslabí. Dá se předpokládat, že Putin na ně bude působit nějakým vlivem. Protože sankce proti Rusku se ještě zvýší. I když úplně to není fér. Pokud totiž letadlo sestřelili povstalci, určitě nikoli na příkaz Ruska. V tomto smyslu za to Putin není zodpovědný. Ale jinou možnost než přitvrdit sankce Západ vůči rebelům nemá.

• TÉMA: Sestřelené letadlo nad Ukrajinou

Vyřešení ukrajinské krize se tímto tragickým incidentem asi ještě oddálilo...

Ano, bohužel je to tak. Jsem přitom přesvědčený, že vyřešení tohoto konfliktu je možné jen diplomatickou, nikoli vojenskou cestou. Některé analýzy sice říkají, že povstalci jsou po vyhnání z Kramatorsku a Slavjansku už vlastně poražení a že se jejich porážka blíží. Jiné ale zase naopak ukazují, že jsou, pokud jde o vojenskou strategii, chytřejší. Značnou část ukrajinské armády na východě země už obklíčili. Takže vůbec není jasné, že vojensky je na tom jedna strana lépe než ta druhá. Vojenské řešení v řádu týdnů není reálné. A pokud bude dlouhodobější, zase pak zahyne spousta lidí.

Zvyšující se počet obětí také asi nepřispívá ke konci ozbrojených střetů?

Vidíme to jasně třeba u izraelsko-palestinského konfliktu. Čím více civilistů zahyne, tím větší počet rodin je tím zasaženo. Daleko větší množství lidí se stane rozhořčenými odpůrci těch druhých a budou se chtít mstít. I u té slabší strany, pokud se zvýší počet obětí, tím se i více civilistů přidá k vojenským silám. A to způsobem méně racionálním, ale více nenávistným. Krev je spíše důvod pro pokračování konfliktu.

Jste zastáncem, jak říkáte, diplomatického řešení situace. Exministr zahraničí Cyril Svoboda říkal, že řešení této krize se však stejně neobejde bez dohody s Ruskem...

O tom jsem hluboce přesvědčen. Dlouhodobě musí jít o strategickou dohodu, která musí zahrnout jak Rusko, tak Evropskou unii a Spojené státy, Kyjev a také východoukrajinské komunity. To musí být takto rozsáhlá dohoda. Zatím k ní nejsou podmínky. Prvním krokem k tomu by bylo příměří. Bez takovéto dohody si dlouhodobé řešení problémů Ukrajiny nedovedu představit. Ukrajina sama si těžko může vybírat mezi Evropskou unií a Moskvou. Její ekonomické zájmy jsou tak propojené s oběma, že vybírat si jednoho nebo druhého je pro ni krajně nepříznivé.

Ukrajina na tom není ekonomicky nejlépe...

Bude to jeden z nejzadluženějších států na světě a někdo bude muset ty peníze zaplatit. Nedovedu si představit, že to bude platit buď Putin, nebo Evropská unie samostatně. Nezbude jim nakonec nic jiného, než se o ty náklady podělit. Takže i tato ekonomická realita - až opadnou emoce a přestanou se zabíjet lidi - je donutí k nějaké dohodě. Právě i z ekonomických důvodů je tato dohoda nevyhnutelná.

To zní logicky a věrohodně, že peníze nakonec překonají všechny názorové bariéry...

No jistě. Kdyby tyto náklady měla hradit pouze Evropská unie sama, tak má na stole revoltu zemí z jižní Evropy – Španělska, Itálie, Portugalska. Protože někde ty peníze musíte někomu sebrat, abyste je mohl dát na Ukrajinu. Spojené státy daly jasně najevo, že přes veškerou svou rétoriku to hradit nechtějí. Budou to chtít po Evropě. A ta sama na to nebude mít. Protože jde o obrovské částky.

Doposud však samotní Ukrajinci upřednostňovali silové vojenské postupy před diplomacií...

Prezident Porošenko si kladl jako hlavní podmínku složení zbraní. Což evidentně není o dialogu, ale o kapitulaci v očích rebelů a nepřistoupí na to. Místo toho by měl mít jako požadavek k dialogu, aby obě strany přestaly střílet. A jednat o nějaké formě samosprávy pro východní Ukrajinu – ať už je to decentralizace, federace, konfederace. Za téhle situace to však vidím dost pesimisticky. Sestřelení civilního letadla je obrovská tragédie, která nemá v sobě vůbec nic pozitivního. Jednak je to tragédie pro ty lidi, ale znamená i vyostření konfliktu na Ukrajině.

Na palubě letadla byli podle prvních zpráv i Američané. Tudíž se USA tato situace začíná dotýkat mnohem citelněji než dříve. Jak zareagují? Přitvrdí ještě více sankce vůči Rusku?

Myslím, že ano. Je to nejpravděpodobnější reakce. Tlak na prezidenta Obamu reagovat ostře bude veliký ze strany Kongresu i veřejnosti. A on nebude vidět žádnou jinou cestu než zpřísnění sankcí. Ale nemyslím si, že to přispěje k vyřešení tohoto konfliktu. (Barack Obama na páteční tiskové konferenci potvrdil slova Jana Kavana a mimo jiné oznámil zpřísnění sankcí vůči Rusku - pozn. red.)