Zažil jste časy sociální demokracie v době, kdy jí předsedal Miloš Zeman. V posledních letech vztahy mezi ním a ČSSD nebyly nejlepší, podporoval stranu SPO, která nesla i název Zemanovci, a v poslední době především šéfa hnutí ANO Andreje Babiše. Jak vnímáte snahy některých stranických kolegů znovu navázat lepší vztahy s Milošem Zemanem, protože zřejmě doufají, že by to prospělo upadající sociální demokracii?

Já to vidím tak, že Miloš Zeman rozhodně není přítelem celé sociální demokracie, je přítelem některých sociálních demokratů, se kterými by rád uzavřel zase nějaký mocenský pakt. Určitě by v tom měl hrát i Andrej Babiš a případně další. Dovedu si představit, že by Miloš Zeman rád pomohl svým přátelům do vlády s Andrejem Babišem. Takže to určitě není tak, že by pomáhal sociální demokracii, aby se zvedla z těch kolen, ale spíš chce pomoci některým sociálním demokratům. 

Myslíte si, že stejně jako vy to vnímá i členská základna? Nezískává dnes větší vliv ve straně to křídlo, které bylo po lánském puči víceméně odstraněno z vedení a které má tradičně blízko k prezidentovi, jako pánové Škromach, Hašek, Zimola, kteří vytvořili platformu Zachraňme ČSSD?

Já si to nemyslím. Podle mne to je naprosto okrajová skupina v rámci sociální demokracie, která je formálně reprezentovaná Jiřím Zimolou, ale domnívám se, že nápady a návrhy, se kterými se prezentuje Jiří Zimola, nejsou v současné době většinovými názory v sociální demokracii. Na druhou stranu si nemyslím, že by bylo pro ČSSD prospěšné, aby si ten boj o pozici šéfa strany rozdávali bývalí místopředsedové, kteří jsou jednoznačně strůjci toho neúspěchu, protože někteří z nich – jako Hamáček – seděli ve funkci místopředsedy tři roky a pro sociální demokracii neudělali naprosto nic. Proto si nemyslím, že by teď měli sehrát roli krizového manažera, který by měl opravovat chyby, kterých se sami dopustili. Pro sociální demokracii by bylo dobré, ale obávám se, že se to nestane, kdyby se stal předsedou někdo úplně jiný. A tady mne napadá například kandidát na předsedu Krejčík. To by podle mne byla ideální postava krizového manažera. Je zkušený, je stratég, v sociální demokracii je dlouho, přitom je to neokoukaná tvář a má tak zvaně tah na bránu. Za prvé by do pozice předsedy strany měl usednout někdo takový a za druhé, jestli na něco dojela sociální demokracie, tak na to, že celé její vedení mělo ještě další významné funkce. Všichni byli poslanci, všichni byli ve vládě nebo v parlamentních funkcích a kromě toho, jako vedlejšák, byli také funkcionáři sociální demokracie. A právě na stranu jim nezbýval čas. A protože dnes je v Parlamentu pouze patnáct poslanců, mám pocit, že jejich maximální kapacita by měla být věnována práci v Parlamentu a potažmo v regionech v rámci permanentní kontaktní kampaně. A stranu by měl řídit někdo, kdo nebude zatížen těmito funkcemi, kdo se jí bude plně věnovat. A tím nemyslím jen předsedu, ale i některé místopředsedy. Jeden, dva místopředsedové by mohli být současně poslanci, ale neměli by být ve vládě. Když vidím, jak se to vyvíjí, Hamáček chce být ministr, chce být poslanec a chce být předsedou sociální demokracie, přitom za tři roky nepředvedl vůbec nic. Takže se obávám, pokud by se delegáti vydali tímto směrem, tak žádná změna nenastane a další kopanec přijde s komunálními volbami. 

Platí to, co jste říkal o Janu Hamáčkovi i o Milanu Chovancovi? Také byl místopředsedou, dokonce statutárním zástupcem předsedy, takže má ještě větší podíl na tom, jak ČSSD dopadla ve sněmovních volbách, i když před časem vylučoval, že bude kandidovat na předsedu, tak kandiduje. Patří k těm, kteří byli ve volebním štábu Miloše Zemana v době druhého kola prezidentské volby, na druhé straně na rozdíl od Hamáčka odmítá být ve vládě s Andrejem Babišem. Nebo by byl lepším předsedou strany?

Já si myslím, že by předsedou měl být někdo jiný. V případě Milana Chovance platí to samé, co jsem říkal o Hamáčkovi. Prostě hoši by měli mít trochu pokory a měli by si tu hloubku porážky „vyžrat“ právě tou prací ve Sněmovně a v regionech. Protože mám pocit, že jim v tuto chvíli nejde o sociální demokracii, o navýšení preferencí, ale spíš o status quo vlastního já, a to není dobře. Protože Lidový dům je zanedbaný, strana je zanedbaná. Je potřeba udělat spoustu věcí včetně nejrůznějších přeregistrací, odstranění různých kmotrovských způsobů, velrybářských machinací, které vytvářejí hlasovací bloky uvnitř sociální demokracie. A to je práce na plný úvazek ne pro jednoho, ale pro několik lidí. A není možné, aby někdo byl současně ministrem. A co se týká Milana Chovance, já tomu nerozumím. Mám pocit, že je na jedné straně favorit Miloše Zemana, také si ho pozval na sjezd ČSSD v domnění, že mu prezident pomůže, na druhé straně si Chovanec nerozumí s Babišem. Tak nevím, jestli to má být nějaké bidlo nebo hůl Zemana na Babiše, aby byl umírněnější. Je to taková zvláštní pozice, protože tlak na to, aby ve vládě nebyli předsedové, to tady už také jednou bylo v době premiéra Stanislava Grosse, kdy takové návrhy padaly. Ale ve vztahu k sociální demokracii je to cesta do slepé uličky. Představa, že když se Chovanec stane předsedou strany, vytěsní Babiše z vlády, protože sám v ní také nebude, nemůže fungovat. Proto si myslím, že by měli mít tito hoši trochu pokory, a ne obsadit pozice, ve kterých neuspěli. 

Sociální demokracie bude na sjezdu řešit, jestli jít do vlády s Andrejem Babišem, nebo zůstat v opozici. Co by bylo podle vás pro ČSSD lepší? Neuškodilo by jí, kdyby byla v koalici jen přívěškem hnutí ANO, když se nedokázala proti Andreji Babišovi prosadit, ani když byla vedoucí silou ve vládě?

Ono by to teď bylo v jiném gardu. V minulé vládě byla sociální demokracie vedoucí politickou stranou, ale marketingově si vládní úspěchy dokázal připsat Babiš. Jako kdyby sociální demokracie ve vládě nebyla, protože udělala chybu, když mu nechala ministerstvo financí, a potom s ním bojovala, vytvořila mu gloriolu, že on byl tím, kdo všechny ty úspěchy dělal. Nemyslím si, že by bylo úplně nejlepší být ve vládě.  Štve mne, že na jedné straně Hamáček říká, že o tom, jestli budeme ve vládě, rozhodne sjezd, ale na druhé straně už s Babišem čile vyjednávají. Je veřejným tajemstvím, že Babiš přerušil jednání s ČSSD, protože každá strana chtěla něco jiného. Ale bohužel ne v programové, ale v personální oblasti. Jedna část sociální demokracie by do vlády ráda vlezla bez podmínek, pro Hamáčka je podstatné, když tam hlavně bude on, druzí, jako možná Chovanec, s určitými podmínkami. V tomto případě hraje roli možná určitá strategie Hradu trochu usměrnit Babiše. Když nic jiného, jsou tady stanovy sociální demokracie, kde se říká, že předsednictvo strany by měl předseda svolávat nejméně jednou měsíčně. Ale naposledy bylo předsednictvo na počátku ledna, ale tuto otázku jsme tam neprojednávali. Jedna věc je být ve vládě, druhá věc je v jakém počtu a v jakých pozicích. Druhá věc je být ve vládě rukojmím Babiše, kdy sociální demokraté nerozhodnou nic, nebudou ovlivňovat nic, jen budou zavázáni tím, že jsou ve vládě, k tomu, že budou muset být ke všemu loajální.  Než se bavit o vládě, je spíš čas na to začít v regionech vracet důvěru lidí před komunálními a senátními volbami k sociální demokracii. Nevidím jako prioritní otázku, jestli být nebo nebýt ve vládě. Ať to bude tak či onak, sociální demokracie z toho nevytěží nic, jen ty tři, čtyři jednotlivci, kteří ve vládě budou. To je všechno.

Co je tedy podle vás dnes pro ČSSD skutečnou prioritou?

Prioritou je zachránit senátní a komunální volby a snažit se být spíš důstojnou opozicí a vytvářet prostor pro to, abychom sdělili voličům, proč by měli sociální demokracii volit. Protože Babiš převzal velkou část voličů sociální demokracie, a pokud by sociální demokracie v tak oslabené míře znovu vlezla do chomoutu, jaký motiv by měli voliči, kteří teď volili Babiše, vrátit se k sociální demokracii?  Měli by se k ní vrátit proto, že by uvěřili tomu, že to, co Babiš nedělá dobře, se bude ČSSD snažit napravovat. Aby obyčejní lidé, kteří nedosáhnou na ekonomické ukazatele jako průměrná mzda nebo průměrný důchod, viděli, že sociální demokracie bude hájit jejich zájmy. Ale když v Babišově vládě bude, tak volič, který přeběhl k ANO, nebude mít důvod se vrátit. Je spousta problémů, s kterými se lidé potýkají, třeba pracovníci v řetězcích, kteří pracují za velmi složitých podmínek, protože firmy zneužívají institut zkušební doby. Je tady pomalu milion lidí v exekuci, ke které se ve většině případů dostali jako slepí k houslím, protože jejich původní dluhy jsou jen zlomkem toho, co po nich exekutoři chtějí, atd. Je tady otázka vyhladovělého sportu, který je díky exministryni školství Valachové v rozvalu. Přitom byla přijata koncepce, že sport je veřejná služba, ale oddíly, kde by se měl sport pěstovat, jsou vyhladovělé. Jde o statisíce lidí, kteří hledají někoho, kdo jim pomůže. Na tyto věci se zatím nikdo nezaměřuje, a když se na ně zaměří sociální demokracie, voliči se jí vrátí. Tady vidím prostor.

Myslíte si, že o směřování sociální demokracie rozhodne sjezd, navíc během jediného dne, který je vyhrazen i na volbu vedení strany, když na nejvyšší post kandiduje sedm lidí a na místopředsednická křesla dokonce pětatřicet zájemců?

Záleží na tom, kdo sjezd bude řídit a jakým způsobem ho bude řídit. Několik hodin, které si sjezd vyhradil na seriózní debatu, je však strašně málo. Navíc před sjezdem neprobíhá ve straně žádná diskuse. Obávám se, že všichni kandidáti se soustřeďují spíš na to, jak získat stranickou funkci, a ne na to naznačit nějaký směr. Ale mám obavy, že ve výběru delegátů nenastala žádná kvalitativní změna, že půjde o typ delegátů, který opět vzešel z okresních a krajských konferencí na základě různých dohod a výměnných obchodů, takže se může stát, že sjezd nějak rozhodne, ale členská základna bude mít jiný názor. V Německu SPD udělala stranické referendum o tom, jestli půjde do vlády. A to je ta strana o něco větší než naše. Ale oni hlavně tu debatu v partaji vedli několik týdnů, tady se debata nevede vůbec.

Byl byste tedy také pro stranické referendum o vstupu do Babišovy vlády, když je to tak důležité rozhodnutí, které může ovlivnit budoucnost sociální demokracie?

Já si myslím, že to tak důležité není, že daleko důležitější je vnitřní stav strany. Pokud se ten nezmění, tak nebudete mít záruku, že referendum nebude zmanipulované. Strana není v takovém stavu, aby takový mechanismus byl zárukou, že strana hodnověrně rozhodne. Proto by se podle mne sociální demokracie měla zabývat spíš tím, aby získala voliče v regionech, než aby získala pozice ve vládě. Protože prostřednictvím těch pozic ve vládě se získat voliče nepodaří.

Neměla by hrát v rozhodnutí sociálních demokratů, zda jít do koalice s Andrejem Babišem, i skutečnosti, že může ztratit důvěru voličů, protože před volbami slíbila, že s trestně stíhaným premiérem ve vládě nebude? Nebo myslíte, že by takový zvrat voliči ČSSD odpustili?

Proč by to odpouštěli? A zvlášť, a říkám to znovu, když problém sociální demokracie je v tom, že její voliči utekli k Babišovi. Proč by se měli vracet, když budou spolu ve vládě? Když dostane ČSSD ministerstvo obrany nebo zahraničních věcí, jak bude získávat důvěru voličů? Stejně její ministři nebudou moci říkat vlastní názor. Nejde jen o to, že je tady trestně stíhaný Babiš a najednou všichni ctí presumpci neviny. Ale sociální demokracie se posledních deset let k vlastním členům chovala úplně jinak. Prosazovala presumpci viny bez ohledu na to, jestli se něčím provinili nebo ne. Například já jsem nebyl ani z ničeho obviněn a do dneška se ke mně chovají, jako kdybych byl kdovíjak zašpiněn. I Paroubek před několika lety řekl, že v mém případě šlo o mediálně vykonstruovanou kauzu. Ale pořád se mluvilo o mediální čistotě. To ovšem dneska asi už neplatí, když sociální demokracii v Libereckém kraji nevadí, že je v koalici s trestně stíhaným hejtmanem, a teď by jí nevadilo, kdyby byla ve vládě a v koalici s trestně stíhaným premiérem. Ale přitom se strana nesmyslně zbavila desítek lidí na základě takovéto intelektuální genocidy. Jak vlastní členové a voliči mají získat povědomí, co vlastně sociální demokracie chce, o koho se vlastně chce starat! O sebe, o jednotlivce nebo o lidi a národ? Většina z těch současných patnácti poslanců ČSSD nepochopila, že to prohráli v tom místě, v regionu, protože čtyři nebo osm let tam nebyli, nikdy se místních členů strany ani svých voličů na nic nezeptali, jen jim prostřednictvím médií vzkazovali, jak se máme dobře. A to je potřeba změnit. Ale tím, že jeden, dva, tři sociální demokrati budou ve vládě, to nezmění. A zvlášť když chtějí být současně ve vládě, v Parlamentu i ve vedení strany. Jestli tohle sjezd nepochopí, a je možné, že to nepochopí, dostane strana další ránu v komunálních a senátních volbách a bude velký problém udržet sociální demokracii v pozici významné politické strany. Za čtyři roky už nemusí být ani v Poslanecké sněmovně.