Jakou vy osobně za sebou máte zkušenost jako OSVČ, tedy osoba samostatně výdělečně činná? Jestli dobře hledám v Rejstříku živnostenského podnikání, tak podnikáte již od září 1992, tedy skoro čtvrt století.

Nebyl jsem vždy „jen“ OSVČ. Pokud by se někdo podíval i do Obchodního rejstříku, tak jsem figuroval i ve společnostech s ručením omezeným či akciové společnosti. Začínal jsem v roce 89, kdy jsem byl OSVČ zaměstnávající několik dalších lidí v podstatě na způsob, který se dnes nazývá švarcsystém a je dnes zakázán. Tehdy jsem fungoval tak, jak stát umožňoval.

Vy si tedy nemyslíte, že švarcsystém je vysloveně špatný?

Já jsem přesvědčen, že by měl být povolen v určitých formách. Já jsem OSVČ ve stavařině. Ne v tom smyslu jako jsou třeba asistenti poslanců, kteří jsou „na fakturu“, tedy také švarcsystém, byť jej stát potírá. To je prostě rozdíl. Já jsem působil jako obkladač, dělal jsem s dalšími obkladači. Když člověk dostal zakázku, tak podle toho přizval další pracovníky, logicky tedy OSVČ, protože nemůžete kvůli jedné zakázce lidi zaměstnat a poté je propustit.

Tedy v podstatě formou dodavatel a subdodavatelé, kdy subdodavatelé jsou všichni podnikající fyzické osoby… Ono asi je něco jiného „švarcsystém“, který vyhovuje oběma stranám a je z obou stran dobrovolný, jako popisujete vy váš příklad s obkladači na příležitostnou zakázku. Něco jiného je ovšem, pokud je pracovník k švarcsystému nucen, protože je to výhodné pro zaměstnavatele, jenž nechce být svázán pravidly Zákoníku práce…

Ano, tak to je. Podle mě je problém posledních 25 let i v tom, že se pořádně nerozlišuje OSVČ, živnostník a podnikatel. Živnostník dál může najímat lidi, tedy OSVČ. Živnostenský zákon v dnešní podobě platí stejně jak pro „malé“ OSVČ, tak velkou akciovou společnost.

Vy byste tedy OSVČ více rozlišil, rozmělnil typově?

Problém je právě v tom, že neexistuje další rozdělení. Pod OSVČ jsou schovány mraky lidí – včetně sportovců -, ale problémy pak dopadají na ty klasické OSVČ, kteří například na vesnici produkují mléko a pak ho prodávají. Nebo malíř, který se snaží uživit sám a postarat se o rodinu. Stejně tak i moje povolání obkladače – který je najímán a skutečně se stará sám. Stát toto nikdy nerozlišil, byť by to možné bylo, ať už podle druhu, obratu a řadou dalších nástrojů. To je potřeba narovnat.

Celý ten v uvozovkách problém kolem OSVČ… Já třeba tvrdím, že je prostě průšvih, pokud mezi OSVČ dnes patří fotbalista na fakturu!

Ano, patří sem i herci a další profese, které nepůsobí „podnikatelsky“. Nedá se přeci paušalizovat. Nepřipadá vám ale, že právě současná politika ministerstva financí je takovým paušalizujícím pohledem, který má navíc prioritně represivní nádech?

Já si myslím, že ministr Babiš by neměl házet všechny do jednoho pytle tak, jak to dělá dnes. OSVČ, která je napojena na posledního spotřebitele, který mu platí takzvaně keš a všichni se dohodnou, tak zaplatí ráda na černo a taková OSVČ je šťastná. Nebude nic moc platit, má oficiálně malý příjem a spokojen je i zákazník. Pak je ale OSVČ, kterou k této nelegální formě přiměje zaměstnavatel – může to být třeba i proto, že stát neumožňuje sezónní práci. Není možná dohoda s úřadem práce. Pak zaměstnavatel téměř logicky může využít jen tento postup. Protože zaměstnat člověka a pak se s ním chtít rozloučit, když něco udělá špatně, anebo – a to hlavně - nemá další zakázku, je dnes skutečně složité… Takový typ OSVČ je tedy jiný než ten prvně zmíněný. No a opak jsou OSVČ napojené na větší firmy, kdy si je firma nenajímá za stejný peníz každý měsíc, ale jednorázově, dle potřeby, na zakázku. A stane se – že oni mu pak nezaplatí! Ještě kdysi ve stavařině musel OSVČ navíc odvést i DPH… Dnes se ta daň přenáší, což je jediné plus, které se nám ve stavařině podařilo prosadit. Ovšem není to Babišova zásluha, ale záležitost bývalého obsazení rezortu.

Prostě problém je v tom, že se OSVČ paušalizují. Klasickými OSVČ, těmi takzvaně „nejsprávnějšími“, je za prvé osoba, která dělá svou živnost sama, a nemá k ní další příjem. Za druhé pak živnostník, který dává práci ještě dalším lidem. Ten by měl být nošen na ramenou! Například truhlář v obci, který si sám založil truhlářství a ještě v rámci své živnosti zaměstnává dva tři lidi. Tady ovšem nastává další problém – když půjde do důchodu, nepočítá se mu, co odvedl ze svého na pojištění těmto svým pracovníkům: On jim vlastně vydělává peníze na svou odpovědnost, ale jemu to k dobru do důchodu nejde, on si výplatu neposílá.

Ale nemělo by se mluvit jen o důchodu. Víte například, že rodič OSVČ, i když si platí nemocenské pojištění, nemá nárok na „paragraf na nemocné dítě“? Nemáte pocit, že je mnohem více věcí, které by se měly legislativně změnit?

Sem tam se nějaký výstřelek objeví, ale některé věci se nikdy neřešily do důsledku. I když byl tu František Holec, ten byl leckdy přezdíván „ombudsman OSVČ“. To je tak osm devět let zpátky. Tento člověk skutečně za OSVČ bojoval. Protože jaká je jediná výhoda skutečně klasické OSVČ? Jediná výhoda OSVČ – nebavíme-li se o typu „asistent senátora“ - je, že není vystaven příkazům zaměstnavatele a organizuje si, do jisté míry, práci podle svého režimu. To jsou jediné dvě výhody. To ostatní jsou nevýhody, toho bych mohl citovat mnoho a to jistě znáte – dovolená, nemocenská, problematika důchodu…

Jak by se to tedy mělo řešit?

Jednoznačně začít rozdělením typů OSVČ. Teď asi hned neřeknu přesnou specifikaci, ale bylo by to rozdělení zhruba do tří čtyř kategorií. Z toho by měl vycházet i rozdílný způsob zdanění. Kdysi jsme na to tvořili jakýsi materiál, kde jsme navrhovali dělení takto: a) OSVČ, co se sama živí, nemá jiný příjem, měsíční příjem má například dvojnásobek průměrné mzdy, b) OSVČ, co si živností přivydělává ke stálému platu – tady být přísnější, c) OSVČ, co se sama živí, ale nevykonává klasickou živnost, měsíční příjem má například pětinásobek průměrné mzdy – sem by spadali třeba sportovci, d) OSVČ, co zaměstnává další osoby - zde zmírnit podmínky pro zaměstnanecký vztah. Stát by se měl zaměřit hlavně na skupiny b a d. Měl by též ohodnotit dlouhodobost podnikání OSVČ, kdy stát nic nestojí, jeho dlouhodobou nezávislost na státní správě. Můj stěžejní bod, na němž se shoduje řada spolků, cechu, společenství, je, že stát neprovádí dostatečnou kontrolu. V tomto směru je skutečně velká shoda, zrovna jsme to řešili v Živnostenské sekci. Stát na to buď nemá sílu, nebo se na ni zaměřuje málo, než by bylo v jistých ohledech potřeba. Teď mi třeba říkal člověk, který dělá pokrývačské práce – najali si pokrývače a on jim v říjnu vystavil fakturu číslo 1. V takovém případě je jasné, že dělá tři čtvrtě roku na černo a směje se. Také zkazí cenu. A to mluvíme jen o těchto „malých“ živnostnících. Oni prostě nemají strach, že by přišla kontrola. Cechy nebo Hospodářská komora by pro stát mohly vykonat právě takovou službu – že budou živnostníky kontrolovat, dozorovat. Vždyť dnes řada nestátních subjektů vykonává pro stát podobné činnosti: například technická kontrola aut (STK), kdy musí řidiči všichni povinně každé dva roky dojet s autem na kontrolu do stanice STK. Stát to uzákonil a vykonávají to soukromé subjekty.

Pokud by bylo více kontroly, mohlo by být méně represe, tak to myslíte?

Ano, a hlavně - když stát vymyslí něco složitější, tak „slušným OSVČ“ to činí problémy a ti nepoctivci se tomu jen vysmějí a najdou kličku, jak to obejít či ignorovat. Pravidla jsou vymýšlena pro slušné…

Ztotožňujete se s názorem, že mnohé se nedá prosadit, protože řada politiků nemá zkušenost „obyčejné“ OSVČ?

Teď jsem si přečetl rozhovor v Komoře.cz s mou kolegyní, viceprezidentkou Irenou Bartoňovou Pálkovou, pod názvem „Stát musí pochopit, že jsme odbornými partnery nejen v legislativě“. Ona tam píše, jak to vnímají právě politici. Já jsem přesvědčen o jedné věci: Oni vám řeknou ´Já jsem tehdy a tehdy podnikal´, že si to také zažili a podobně. Mají pocit, že to znají. Nemyslím si úplně, že by to nechápali, jenže většina z nich skutečně nepracovala jako klasická OSVČ, živnostník či řemeslník na volné noze. Když, tak to byl nějaký poradce nebo pracoval v nějaké firmě a přešel na model OSVČ. Asi nebyl tím klasickým řemeslníkem, kterého v roce 94 propustili ze státního podniku a on si musel na vesnici otevřít vlastní autodílnu, kde musel předvést dobře, co umí, aby se uživil. Samozřejmě se omlouvám, pokud nějaký takový automechanik nebo obkladač je dnes politikem, tak všechna čest. Mluvím o lidech, kteří to skutečně dělali patnáct dvacet let. Mně pochopitelně ze začátku také vadilo, že se skoro neplatily žádné daně, až se pak zavedla na nějaký čas minimální daň, která se tedy nakonec opět zrušila. Jak se dneska dělají obstrukce „platíš, neplatíš?“, tak co se týče daňových paušálů, limit pro OSVČ pouze do příjmů 2 miliony korun, který zavedl ministr Babiš, považuji za jakýsi kompromis. Mohl by být možná klidně i nižší, ovšem je nutné u živnostníka oddělit, co je skutečná práce a co je vedle toho materiál, který k tomu potřebuje. Je složité spočítat zisk na materiálu, když ho prodá dráž, než za kolik jej pořídil. Čistá práce řemeslníka, pokud bude do 1 milionu za rok, tak by ten člověk měl zaplatit nějakou paušální daň a nestarat se o nějaké další účetní záležitosti – měl by si vybrat, zda tak či tak, jak to je dnes.

Zaměstnanci mají odbory. Je hospodářská komora takovým lobbistou, štítem pro živnostníky?

Klaus to neumožnil - nedal totiž v roce 1993 komoře status povinného členství v ní. Jinak by jím byla. Slušné lidé, kteří v konkrétních oborech podnikají, se mimo jiné snaží angažovat v různých profesních cechách. Ty by pro ně mohly být těmi ´odbory´. Dokážou prosadit věci týkající se odbornosti, zázemí, nikoli ale lobbovat někde v parlamentu. Maximálně se prosadí nějaká drobnost, například týkající se kominíků. Ale systematické to není. Ideální by samozřejmě bylo, kdyby slušní živnostníci fungovali v cechu a cechy spadaly pod hospodářskou komoru. V zahraničí hodně jsou vedle hospodářských komor rozšířené řemeslné komory.

Vy jste tedy zastáncem povinného členství v komoře?

Dneska už ani ne... Jsem příznivcem kontroly a restrukturalizace a v podstatě zjištění, kolik lidí vlastně podniká v tom kterém oboru. Abychom vůbec věděli, kolik je tu fotografů, holičů a podobně. A opakuji, že pak je na pořadu dne hlavně kontrola – aby i ten poslední článek, spotřebitel, který si nechá udělat práci na černo kvůli úspoře financí, měl strach, že dostane pokutu. Jsem pro obnovu „stavební policie“, aby ti lidé nad padesát let, skuteční fachmani, mohli chodit po domech a když vidí pokrývače, tak se zeptat investora po smlouvě, zda ten pokrývač vůbec může po tom zde „lézt“?

Existuje politická Strana soukromníků. Spolupracuje s ní komora? Mohou mít vliv na onen lobbing, když jsou politická strana?

Já jsem absolutně apolitický. Jejich programové prohlášení, které měli tuším k volbám před dvěma lety, tak to jsem si pročetl a skutečně velmi se mi líbilo. Všechno v něm byla pravda. Vy jste nadhodila myšlenku o tématu OSVČ a odbory, tak mě napadá jedna věc: OSVČ nikdy nepůjdou stávkovat. Osoba samostatně výdělečně činná, která zaměstnává další lidi, je přeci nepošle do stávky. Třeba pekař, co má pod sebou několik lidí a potřebuje ráno mít pro lidi pečivo, nebo obkladač? Asi si nepůjdou nikam stoupnout a stěžovat si, když jim tím utíkají kšefty. Když se ale vrátím ke Straně soukromníků, tak podle mě je problém v tom, že velká část OSVČ vůbec nechodí k volbám. OSVČ je dneska naučená, že když stát něco vymyslí, tak ´já se prostě hold budu snažit to nějak splnit, hlavně abych se protloukl´.

Jaký máte názor na systém sociálních dávek u nás?

Já jsem v tomhle razantní – obecně, co se týče podpor a dávek. To je dnes také problém u lidí, kteří nepracují. Po dvaceti letech nezaměstnanosti si půjdou pro důchod a budou mít stejný starobní důchod, jako živnostník, který byl třicet let aktivní a pracoval, a od státu celou dobu nic nechtěl?

Co říkáte na myšlenku Základního nepodmíněného příjmu?

Jestli jsem pro jeho zavedení? Dá se říci, že ano. Asi ano. Neznám úplně detaily, ale bude záležet na tom, jak to bude celé nastavené.

Zkusil byste jednou větou shrnout vaši vizi OSVČ do budoucna, o co se chcete snažit?

Co nejmenší negativní dopady pro OSVČ, které fungují. A jak jsem již říkal - kontrola, vážnost, rozdělení. Pokud se na nás na komoru někdo obrací, tak jsou to většinou ti slušní – ti chtějí jen to, aby se podmínky pro OSVČ nezhoršovaly!