Když vidíte, co se stále na jihovýchodě Ukrajiny děje, věříte, že se tam podaří zajistit klid zbraní a konec krveprolévání?

To, co je dohodnuto v minském procesu, je potřeba dodržet. Nejsem naivní, abych žil v iluzi, že všechny zúčastněné strany okamžitě budou všechno, co bylo dohodnuto, respektovat, ale tlak mezinárodního společenství má vést k tomu, aby se to respektovalo. Známe to z bývalé Jugoslávie, že se dohody těžko prosazují, ale nakonec se je podařilo prosadit. Alternativa  k minskému procesu teď není.

Objevují se obavy, že mírné uklidnění zbraní ze strany separatistů po dobytí Debalceva je jen takové ticho před bouří, že povstalci seskupují síly, protože jim jde ještě o Mariupol, a dokud ho nezískají, příměří nenastane. Co o tom soudíte?

Těžko mohu soudit, co se odehrává v hlavách těch, kteří jsou v konfliktu na místě samém. Opakuji znovu, že tady musí být velký tlak mezinárodního společenství, to znamená vlády na Ukrajině, ruského prezidenta Putina, německé kancléřky a francouzského prezidenta jménem Evropské unie. Ten tlak musí být enormní, protože každý má nějaký zájem, zřejmě samotní rusky mluvící separatisté mají zájem na Mariupolu a je iluze si myslet, že když se dosáhne nějakého cíle, že skončí zájmy. Ty neskončí.

Co říkáte na postoj Evropské unie, která stále trvá na diplomatickém řešení konfliktu na Ukrajině, přestože zřejmě Rusko dodává separatistům moderní zbraně, možná i vojáky, ale ukrajinská armáda marně žádá o pomoc v podobě dodávek zbraní. Neměla by Evropa Kyjevu pomoci, pokud budou boje na jihovýchodě země pokračovat?

Já nejsem příznivcem dodávek zbraní tam, kde válečný konflikt probíhá. Ale musí to platit ze všech stran. Jakmile dodává jedna strana, druhá strana pak dodává taky, musí prostě být tlak na to, aby zbraně nebyly dodávány z žádné strany. Jinak se točíme ve spirále. Jakmile se řekne, vy dodáváte, tak my dodáme taky, bude se konflikt jen prodlužovat. Myslím, že to není cesta.  Prostě ten tlak mezinárodního společenství musí být obrovský, aby se zastavily dodávky ze všech stran a aby se pokračovalo v mírovém řešení. Zkrátka nejsem příznivcem exportu zbraní. Tím nemyslím jen z Evropské unie, z žádné strany.

Jenže jedna strana podle všeho  dohody porušuje…

Dobře, jestliže jedna strana dohody porušuje, tak druhá strana řekne, my je budeme porušovat taky? To je otázka legitimity, pak se budeme hádat, kdo dává víc a kdo dává méně. To je stejné, jako když byla šikana na vojně. Jediná odpověď, jak vzdorovat šikaně, je ji neodvádět.  Jinak ten konflikt spirálově točíme dál. Prostě mezinárodní tlak musí být tak velký, aby bylo nevýhodné zbraně dodávat. Evropská unie musí maximálně uplatnit instrumenty, které má v ruce..

Bývalý náčelník generálního štábu české armády generál Jiří Šedivý prohlásil, že Evropa se nezachovala férově, protože nejdříve podporovala Majdan, říkala, že by Ukrajina měla zůstat celistvá, ale moc pro to neudělala, ani není schopna dodat Kyjevu základní zbraně, aby si mohl své svrchované území uchránit. Vy s tímto názorem nesouhlasíte?

V Libyi se říkalo totéž, spojenci tam svrhli Kadáfího a odjeli. A teď je Libye v rozvalu. Generál Šedivý má obecně pravdu v tom, že když se řekne A, musí se říci také B. Ale my potřebujeme tu válku skončit, ne ji prodlužovat tím, že budeme vyzbrojovat Ukrajinu. Podívejte se, když Evropská unie řekne: jediné řešení je, že budeme vyzbrojovat ukrajinskou armádu, tak ji budeme vyzbrojovat, dobře, ale o to víc bude zbrojit Rusko, bude vyzbrojovat druhou stranu, a pak budeme soutěžit, kdo bude vyzbrojovat víc. Buď se nezbrojí vůbec, a pak má autoritu a legitimitu ten, který neposílá zbraně, kategoricky trvá na tom, že se zbraně nesmějí dodávat, poukazuje na to, když se porušují dohody a když se dodávají zbraně. Musíme všemi možnými prostředky, které existují, máme třeba sankce, tlačit na to, aby se zkrátka zbraně do tohoto konfliktu nedodávaly.

Generál Šedivý také odmítá tvrzení, že by Západ dráždil Rusko, pokud by Ukrajině dodal zbraně. Poukázal na to, že podle Putina Rusko ve válce není ani ji nechce, proto nevidí důvod, proč nepodpořit Ukrajince. 

Pokud Evropská unie poukazuje na to, že jedna strana dodává zbraně a porušuje tím závazky, když vstupuje do konfliktu z vnější strany, že to je faktická angažovanost ve sporu, což je porušením mezinárodního práva, tak platí tato teze, takže vyzbrojovat Ukrajinu by znamenalo, že jen přistupujeme na tuto hru. Anebo není dodávka zbraní z ruské strany, pak si podle mne může ukrajinská armáda koupit cokoli, třeba zbraně i v cizině. Ale platí buď jedno, nebo druhé. Jak to říkáte, mám pocit, že platí všechno, že Rusko dodává zbraně, takže Evropská unie je bude dodávat taky. A Rusko říká, že je nedodává, a Evropská unie říká, že dodává.

Je otázka, čemu kdo věří. Ale ve Spojených státech se ozývají silné hlasy, aby Spojené státy dodaly Ukrajině zbraně pro boj se separatisty.  Pro je i vrchní velitel sil NATO v Evropě, ale americký prezident dosud nerozhodl. Co když k tomu dojde?

Pokud Spojené státy vyzbrojí ukrajinskou armádu, přijdou na Ukrajinu poradci, pak další odborníci, a nastane riziko, že Rusko to bude vnímat jako přítomnost amerických vojenských sil několik kilometrů od svých hranic. A to samozřejmě pro Rusko bude ze všech ohledů nepřijatelné a povede to jen k eskalaci konfliktu. Myslím si, že zkrátka dodávka zbraní do válčícího konfliktu je špatně, pokud věříme na to, že existuje diplomacie se všemi nástroji, včetně rezoluce Rady bezpečnosti. Máme nástroje všeho druhu včetně embarga, sankcí, je jich hodně pro to, aby se konflikt zastavil. Ale není tím dodávka zbraní.

Jedním z takových nástrojů na udržení příměří by mohlo být vyslání mírových sil  OSN, které by mohly být rozmístěny v Donbasu podél frontové linie a na hranici s Ruskem. Tento návrh ukrajinského prezidenta Petra Porošenka schválila minulý týden i bezpečnostní rada Ukrajiny. Rusko, které je členem Rady bezpečnosti OSN, to označilo za porušení minských dohod, takže by to zřejmě odmítlo. Mohlo  by vyslání mezinárodních mírových jednotek podle Vás pomoci ukončit válečný konflikt na Ukrajině?

Je zřejmé, že nějaká mírová mise na Ukrajině nebude mít nikdy mandát Rady bezpečnosti  OSN, protože Rusko použije právo veta. Myslím, že to je iluzorní.

Takže nemá smysl vůbec o tom uvažovat?

Evropská unie zahájila mírový proces v Minsku. A teď je potřeba všemi prostředky tlačit na to, aby všichni účastníci, to znamená  jak prezident  Putin, tak Evropská unie i vláda na Ukrajině použily veškerý vliv, co mají, na skončení tohoto konfliktu. Ten konflikt nemá řešení vojenské, ten má řešení politické. Protože ani jedna z těch stran nemá sílu převálcovat druhou stranu.

Zdají se Vám v této souvislosti oprávněné obavy pobaltských zemí, které byly také součástí Sovětského svazu, z chování Ruska na Ukrajině? Zvlášť když ruský prezident Putin prohlásil, že největší katastrofou 20. století byl rozpad Sovětského svazu.  Znamená Rusko hrozbu pro Evropu?

Nemyslím si, že by Rusko chtělo válku s členským státem Severoatlantické aliance, protože to by se musely spustit  mechanismy podle článku pět Washingtonské smlouvy, a to by skutečně rozpoutalo válku.  Co prezident Putin říká o Sovětském svazu, je z pohledu mnoha Rusů pochopitelné, protože si v Rusku hodně lidí myslí, že byly „slavné“ doby, kdy Sovětský svaz byl největší nebo jednou z největších mocností světa. Jeho slova nacházejí příznivou odezvu v ruské společnosti. Ale Sovětský svaz se rozpadl, vzniklo Společenství nezávislých států a tři bývalé sovětské republiky jsou součástí euroatlantické aliance se vším všudy. Se všemi závazky, které z toho vyplývají vůči společné obraně. Nechci být naivní, ale nemyslím si, že Rusko má v úmyslu rozpoutat  válku se Severoatlantickou aliancí. Zdá se mi, že ne.

Preferujeme diplomatickou cestu při řešení válečných konfliktů, ale není to přece poprvé, co Rusko uplatňuje své zájmy v bývalých členských zemích Sovětského svazu násilím. Vzpomeňme na válečný konflikt mezi Gruzií na jedné straně a Ruskem, Jižní Osetií a Abcházií na straně druhé. Teď získalo Rusko násilím Krym, zřejmě už navždy. Není to tak, když se o anexi Krymu přestalo úplně hovořit?

Myslím, že je to uzavřená kapitola. Když posuzujete závěry a protokoly jak z minského jednání, tak z dalších jednání všech zainteresovaných osob, tak se o Krymu už vlastně debata nevede. To znamená, jak vidím i postoj Evropské unie, že je to bráno jako fakt. Aspoň jsem nezaznamenal z otevřených zdrojů, že by tato otázka byla předmětem jednání mírového procesu v Minsku.

Neznamená to, že diplomatická jednání selhala a že v podstatě ruský prezident Putin vyhrál,  když získal Krym?

Je to tak. Výsledek je takový, že Spojené státy americké ani Evropská unie nepředložily tuto otázku jako otevřenou, beru to tedy už jako fakt. Ale nevíme, možná se nějaká debata vede, ale z otevřených zdrojů nevidím, že by se tato otázka ještě otevírala. A má-li se posuzovat, kdo je vítěz a kdo poražený, tak v této otázce Krymu samozřejmě Rusko uspělo. To je jasné.

Ale když se vyplatí silnějšímu porušovat mezinárodní právo, není to hrozivý precedens pro soužití států do budoucna?

V učebnicích a knihách je mnoho příběhů podobného typu. Samozřejmě ruská strana poukáže na Kosovo, KDU-ČSL třeba nepodpořila v Poslanecké sněmovně uznání Kosova jako samostatného státu. Mohli bychom se bavit o tom, co se děje v Africe, těchto otázek je víc. Záleží na tom, jak na některých věcech bude mezinárodní společenství trvat. To je síla a slabost  mezinárodního práva, protože na řadu otázek, co je a není porušení mezinárodního práva,  jsou rozdílné názory.  Nepochybně to, že Spojené státy a Evropská unie mlčí ke Krymu, znamená, že to fakticky vzaly jako hotovou věc.