„Proč jsme se vrhli na společné téma? Nejdříve nás mrzelo a pak rozčilovalo, jakým způsobem se u nás začala popisovat řecká dluhová krize. V roce 2010 to bylo využito i ve volbách,“ uvedla na začátku ekonomka Švihlíková.

Opatrně s eurozónou!

„Kniha není jen o Řecku. Je to případová studie toho, jak dnes funguje EU a eurozóna. Na jednom, nejkřiklavějším příkladu, ukazuje, jak ve skutečnosti probíhá mocenský zápas uvnitř eurozóny. U nás se tu a tam vynoří téma eura a eurozóny a na tomto případu se nám podařilo ukázat, že není ideální do eurozóny vstupovat, alespoň do té doby, dokud funguje, jak funguje, a trestá určité země – nejen Řecko, ale i Kypr, Irsko, Portugalsko, Španělsko,“ pokračovala hned dále.

Tsivos ji doplnil slovy: „Pokryli jsme vývoj od roku 2009 do dneška. Vadilo mi paušální démonizování mých krajanů ve většině médií. Vycházím z pozice, že nejsme žádné holubice, ledacos jsme pokazili, máme svůj podíl viny. Ale nechceme sloužit jako obětní beránci zájmům nějakých cizích velmocí.  Řecko hlavně po druhé světové válce patřilo k Západu, ale nepředstavovalo typickou západní demokratickou zemi. Měli jsme období, kdy vládly vojenské režimy. Naše ekonomika nebyla nijak vyspělá. Řekové chodí hodně k volbám, až 80 procent. Třetí nejsilnější strana je nacistická strana Zlatý úsvit. Nyní nám vládne levicová vláda, která vyhrála přesně před třemi roky pod heslem Naděje. Slibovala, že bude vyjednávat nové podmínky k nastartování naší ekonomiky s věřiteli, ale po půl roce přišel zlom, hned po referendu. Dopady pro řeckou ekonomiku a společnost jsou …“ hledal chvíli vhodná slova Řek žijící trvale v ČR, „…nenapadá mne lepší výraz než katastrofické. Řecko za tu dobu přišlo o jednu čtvrtinu svého hrubého domácího produktu. Neexistuje nikde případ země, která by v mírových podmínkách ztratila téměř polovinu svého hrubého domácího produktu. Zchudla, pod hranicí chudoby žije čtvrtina společnosti. Podle mne je největší dopad ten, že elita národa, mládež, lidé, kteří umí cizí jazyky, mají diplomy, odchází z Řecka. Za těch devět let tak odešlo půl milionu mladých lidí. To je největší rána, která bude mít dalekosáhlé dopady nejen na ekonomiku, ale i na demografii a budoucnost mé země.“

Problém bank. Řecko jako za války

Švihlíková pak pokračovala: „Moje oblíbená činnost je vyvracet mýty. Takové, že žijeme v tom nejlepším ze světů a jak jsme na tom dobře. Tady chci vyvracet mýty, jak si Řecko všechno zavinilo jen samo, jak musí splácet dluhy a jak eurozóna dělá všechno proto, aby mu pomohla. To je prostě x lží vedle sebe.“

Řecko má podle autorů knihy dva a půl tisíce ostrovů. „Ne všechny jsou samozřejmě obydlené, ale stejně jde o obrovské náklady. Protože tam musíte mít dopravu, školu, lékaře, policii. To jsou obrovské náklady, které si kompaktní území, jako je naše, vůbec neuvědomuje.

Pořád se řeší, jak se řečtí důchodci válejí pod olivovníkem, pijí ouzo a nic nedělají. Tak jsem se na to pořádně podívala. Řekové třeba mají delší pracovní dobu, než je v Německu. Obrovské, neuvěřitelné výdaje jdou na zbrojení. Jsou to ty největší částky v rámci NATO. A je tam plno skandálů. Navíc, množství zakázek je pro německé zbrojařské firmy,“ konstatovala Švihlíková.
Pak na chvíli zabrousila do historie: „Málo se ví, že v dějinách už bylo hodně pokusů o měnovou unii. Dokonce už v 19. století – například skandinávská či latinská – a všechny se rozpadly a skončily špatně a přežila jen jedna jediná, německá, která byla završena sjednocením Německa roku 1871. Ukazuji z různých úhlů pohledu, že taková měnová unie může přežít jedině tehdy, když se změní v unii politickou. To by se mělo u nás vědět a minimálně o tom diskutovat. Gró na začátku bylo, že hlavními věřiteli Řecka byly německé a francouzské banky. To, co se v té době Merkelové povedlo, bylo, že tento problém bank, které byly věřiteli, přenesla na problém celé eurozóny, že je to problém všech,“ odhalila problém Švihlíková. „Ukazuje se, že peníze, které posílají věřitelé, jdou na zablokovaný účet. Řeckým lidem z toho jde pět procent a to ostatní jde zpátky. Nikdy se nezachraňovalo Řecko. Od začátku se zachraňovaly německé a francouzské banky. Ale bylo to prezentováno jako záchrana Řecka. Jeden z těch důvodů podle mne bylo, aby se Řecko ukázalo jako exemplární příklad: Takhle dopadnete, když budete zlobit. Řecko je exemplární případ totálního selhání. Jeho dluh není menší než byl. Je větší. Protože ten dluh je nesplatitelný. Dokonce i MMF říká, že ten dluh je nesplatitelný a že se musí velká část odpustit. Řecká ekonomika je v katastrofálním stavu. Když ztratíte čtvrtinu HDP, tak je to srovnatelné s válkou,“ šokovala přítomné známá ekonomka a autorka řady publikací. „Řecko bylo také donuceno k tomu, aby privatizovalo. Oni do svého privatizačního programu byli přinuceni zahrnout letiště, přístavy – asi vás nepřekvapí, že to hlavně kupují Němci. Je to pár měsíců, co byl v Řecku na návštěvě francouzský prezident Macron. Ten zosobnil to, jak dnes funguje EU. Vyjádřil se v tom smyslu, že je hrozné, jak se to tam privatizuje a řekl Tsiprasovi něco jako: „Nás mrzí, že jste tolik věcí zprivatizovali těm Němcům, my jsme chtěli, aby i na Francouze něco zbylo.“ Ministr financí pak uvedl, že přístav Pireu, strategický a jeden z největších na světě, koupili Číňané. Ale ti s Řeky vyjednávali důstojněni než ti „partneři z EU“. „Samozřejmě, že šlo o byznys, ale jednali s nimi s větší důstojností,“ vyzvedla Švihlíková na světlo další nepříliš publikovanou věc.

Bič nikoliv na bohaté

Na Řecko byla podle Švihlíkové aplikována katastrofálně nefunkční politika, která nesplnila žádný z účelů, který měla. „V posledním půl roce dochází k malému uvolňování informací. Jeden z posledních případů byl šéf skupiny věřitelů z Nizozemska a ten, když se jednalo o půjčkách, tak tam dokonce řekl, že Řekové všechno utratili za ‚chlast a ženské‘. Takhle se vyjadřuje klíčová osoba EU! Navíc jde o lež jako věž. A v nedávném rozhovoru přiznává to, co někteří politici říkali před sedmi osmi lety – ano, my jsme zachraňovali francouzské a německé banky, Řecku z toho šlo minimum. Pravda velmi pomalu vyplývá na povrch. Ty ekonomické nástroje, které se aplikovaly na Řecko – a bylo to i v případě Portugalska, Španělska, Kypru, Irska a i Itálie – to byl takový bič. Prostě škrtat na sociálních výdajích, šetřit na důchodcích, zvyšovat daně, ale nebudeme si všímat bohatých Řeků, kteří si ‚ulévají‘ peníze ve Švýcarsku. To se nechávalo stranou a nikoho to nějak netrápilo.

Otázka je, co uděláte s vládou, kterou si lidé demokraticky zvolí, ale centru, tedy Bruselu, se nelíbí. Ta SYRIZA byla úplně rozdrcena. Co uděláte? Zavřete banky! A v tu chvíli máte tu zemi na kolenou. V tomto ohledu je tato řecká zkušenost strašně důležitá. Je to silný případ, který odhaluje, co je za všemi těmi řečmi o evropských hodnotách, jak je EU krásná a jak jsou si tam všichni rovni. A tyhle, s prominutím, kecy nemají s pravdou nic společného,“ pustila se ostře do EU Švihlíková. „Je to i veliká lekce pro nás, protože my jsme to rozhodnutí, kdy vstoupit do eurozóny, neučinili – za sebe říkám, zaplať pán Bůh. Je třeba vědět, jak se nakládá se zeměmi, které se dostanou do problémů. Ano, Řecko na tom mělo velký kus viny, ale nebylo to všechno jeho zapříčiněním.“

Nesvéprávné Řecko = Protektorát Německa

Diskuse začala otázkou ženy středních let k řeckému dluhu. Podle Švihlíkové probíhá střet německých postojů a MMF. „Němci nechtějí Řekům odepsat nic. Je to paradoxní, protože když se vrátíme do padesátých let, tak Řecko odpouštělo bývalému nacistickému Německu dluhy. Ironie dějin nemůže být větší. Mezinárodní měnový fond má vnitřní kontrolní orgán, který velmi zkritizoval působení v řecké krizi. Je doloženo, že v případě Řecka MMF pravidelně porušoval svoje vlastní předpisy. Německo říká – Řecku neodpustíme ani cent. A MMF na to – my nevstoupíme do toho programu, pokud nedojde k výrazné úlevě dluhu, protože je nesplatitelný. To bylo jasné již v roce 2009. Podle posledního vývoje se mi zdá, že je trochu větší naděje na to, že by Řecko mohlo dostat nějakou úlevu. Ale jakou, to vám nedokážu říci,“ rozohnila se ekonomka. „Prostě Řecko není suverénní země – vždyť co musí dělat za programy, co muselo všechno prodat a co ještě prodá. Je prostě v tuto chvíli německý protektorát. A nejsem jediná, která to říká. Třeba američtí ekonomové. Řecko prostě není suverénní země a to je obrovské varování.“

Tsivos pak pokračoval slovy: „Řecký dluh je tak vysoký, že je nesplatitelný. Moje země je protektorát, kdy Německo a další země mají pod drobnohledem všechny veřejné výdaje, které povolují, jak jim to vyhovuje. Současná vládnoucí strana SYRIZA je karikatura politického programu, který prezentovala před třemi roky. My, co žijeme v zahraničí, nemůžeme volit, protože máme obrovskou diasporu. Asi čtyři miliony. Každý čtvrtý Řek žije za hranicemi. Abychom se zúčatnili voleb, musíme přicestovat do země. V lednu 2015, když se konaly volby, tak jsem tam přicestoval a volil jsem pro SYRIZU, Tsiprase. Dnes jej nepoznávám, stejně jako převážná většina nejen jeho voličů, ale i krajanů. Jde o degradaci veřejného politického života,“ konstatoval smutně.

Švihlíková to okomentovala slovy. „Proč byste dělali politiku, když ji dělá Berlín?“ A Tsivos pokračoval: „Řecko je v tomto asi zvláštní příklad. Cizí zájmy zde hrají velkou roli. Je otázka, nakolik ta společnost a její ekonomika funguje jenom pro ty cizí zájmy a nakolik slouží místním lidem.“

Eurozóna na hliněné noze aneb co uchvátí, nevydá

Starší muž se pak pozeptal, zda by Řecku nepomohlo vystoupení z eurozóny. „U nás panují názory, že Řekové svoji ekonomiku projedli. Že měli vysoké platy, důchody, vyšší než u nás. To tady někteří politici prezentovali. A dělala by jiná strana, která by se dostala k moci, jinou politiku?“

Švihlíková odpověděla, že eurozóna stojí na jedné noze, a ta je ještě k tomu chromá. „Hledalo se řešení a mocensky, hlavně podle Německa, bylo vybráno, aby ten problém se dal na celounijní nebo celozónovou úroveň – a žádný odchod z eurozóny. Mohlo by se Řecko vrátit ke své vlastní měně? Teoreticky ano. Ministerstvo financí mělo rozpracovanou nouzovou variantu vládních poukázek, které by se začaly na chvíli používat. Ekonomiku by to ale velice zasáhlo. Byl výběr mezi tím prodlužovat agónii s eurem, anebo udělat řez a zažít velkou, ale možná krátkou velikou krizi. Navzdory tomu Řekům návrat k drachmě se zdál deprimující. Není to nemožné vrátit se k vlastní měně. Není ale rozpracován žádný postup, jak to udělat. Jednou jsem napsala článek ‚Co eurozóna jednou schvátí, nikdy více nenavrátí‘. Řecko si bylo vědomo, že dováží třeba léky a tam by byla devalvace drachmy velmi nepříjemná. A jestli by někdo dělal něco jiného? Program SYRIZY nebyl vůbec špatný,“ zhodnotila vítěznou stranu řeckých voleb ekonomka. „To nebyl nerealistický program. Uváděl, co je třeba opravit, kde jsou daňové úniky, to nebylo naivní, snílkovské. Ale jedním z hlavních bylo, že ekonomika, která je na dně, musí splácet dluh. Musíte ji postavit na nohy a upravit splácení. Ale SYRIZA byla donucena se úplně podvolit. Řecká krize tedy ukázala, že volby jsou u těchto zemí úplně zbytečné. Jste donuceni dělat jednu stejnou politiku. To je právě to. To není demokratický deficit. To je absolutní porušení demokracie. Až jsem se divila, jak toto dobře popsali američtí ekonomové, kteří poukazovali na to, jak bylo Řecko nejen ekonomicky zdecimováno.“

„Vzpomínky na drachmu také nejsou nejlepší,“ přidal se Tsivos. „Po vstupu Řecka do eurozóny většina mých krajanů viděla, že mají blíže k bohatším státům. Co se týče dalšího politického vývoje, vidím, že u většiny mých krajanů panuje veliká frustrace. Třicet čtyřicet let po pádu vojenské diktatury panovaly dvě politické strany, které dohromady dostávaly asi 90 procent hlasů. SYRIZA před rokem 2012 měla jen 4 procenta. Pak dostala 36 procent. Jestli dnes existuje nějaká politická síla, která by dokázala vyvést Řecko z problémů, tak druhá největší politická strana je Nová demokracie. Otázka je, kolik lidí přijde k volbám.“

Jak dluh vznikl a šlo mu zabránit? To byla otázka staršího muže z publika. Švihlíková reagovala slovy: „Nelze popřít, že Řecko mělo problém s výdaji a příjmy. Ale nebylo tím specifické, tento problém měly všechny země. Pro zajímavost, která země byla v roce 2007 zadluženější z hlediska veřejného dluhu? Bylo to Německo, nebo Španělsko? Španělský dluh byl vůči německému poloviční! U Řecka  hrály velkou roli zbrojní výdaje, které jsou naprosto enormní pro tak malou ekonomiku. Řada bohatých Řeků neplatí daně, měla různé osvobození, ulévala si peníze do Švýcarska a jinam. A pak jsou náklady na obhospodařování svých ostrovů. Že byla chyba vstupovat do eurozóny, to vám řekne každý ekonom. V tu chvíli máte jednu monetární politiku, jedno centrum, které řídí z Frankfurtu nad Mohanem.“

Když dluh nakynul, aneb jak (ne)zachránit cizí banky

V roce 2001, když se začínalo s eurem, tak mělo Německo podle Ilony Švihlíkové velké problémy a bylo ve špatné kondici. Byly sníženy hlavní úrokové sazby. „Kvůli Německu. Tomu to pomohlo. Ale ostatní země – Řecko, Portugalsko, Španělsko, Irsko – byly v úplně jiné fázi a u nich to vedlo k přehřátí ekonomiky. Mohutně se investovalo, někde do stavebnictví, třeba ve Španělsku, někde to byla větší spotřeba, někde soukromá, někde vládní, ale vedlo to k tomu, že investoři začali vnímat celou tu eurozónu jako jedno dluhové území. Což byla jejich chyba. Tím pádem byly snazší cesty k úvěrům. A stalo se, že země, které měly přebytkové ekonomiky, typicky Německo, začaly půjčovat těmto zemím na periferii. Recyklovaly svoje přebytky. Řecko, Irsko, Portugalsko, Španělsko, Kypr měly velmi silnou expozici německých a také francouzských bank. A ty půjčovaly s tím, že riziko je minimální. Tímto způsobem ten dluh nakynul s tím, že velká část toho soukromého dluhu se stala veřejným. Řada zemí, třeba Irsko, zachraňovala svůj bankovní sektor. Takže soukromé dluhy se staly dluhem státu. Proto ta expozice německých a francouzských bank, které by musely padnout, protože půjčovaly na míru, ale špatně. Vytvořily si špatnou expozici, ale protože se nechtělo dovolit, aby banky tohoto centra padly, tak se problém přesunul na státy. Někde byl problém větší jako u Řecka, někde menší, to v případě Portugalska, ale logika byla všude stejná. Problém je, že ta eurozóna funguje pořád velmi asymetricky.“

Tsivos k tomu dodal: „Historicky a paradoxně ten dluh Řecka vznikl ještě před vyhlášením nezávislosti země v roce 1830. První půjčky byly poskytovány v roce 1825 britskými bankami. Prostě delegace povstalců se vydala do Londýna a podmínky byly opravdu tvrdé. Poskytnout peníze někomu, kdo ještě nemá svůj stát. Na druhé straně díky těm půjčkám přestali být Řekové považováni za něco jako teroristy. Řecko vzniklo v nejchudší periferii tehdejší Osmanské říše. Britové, Rusové, Francouzi, kteří povstalcům poskytli své peníze, začali mít zájem na tom, aby jejich revoluce byla úspěšná. Peníze nebyly poskytovány z nějakého altruismu. První splátky byly spláceny Britům až v roce 1930, tedy po sto letech. Je to celá série krachů a znovuzrození této země. Samozřejmě, máme svůj podíl na tom, jak ty dluhy vznikly. Ale souvisí to i s dějinami naší země a kde se nachází.“

Řešení privatizací?

Dotaz mladšího muže byl na Zlatý úsvit. „Jak se pak krize promítla do zdravotnictví? A proč se dříve neprivatizovalo? My jsme si to tady hrdě všechno zprivatizovali – vy jste byli chytřejší…,“ posteskl si.

„Byly argumenty, proč bulharský důchodce může žít se dvěma sty eury a řecký žít nemůže. Dvacítka řeckých letišť byla privatizována Fraportem, což je německá polostátní firma. Ale to nejsou ztrátová letiště. To byla ta nejziskovější, nejvýnosnější,“ posteskl si Tsivos. „…tím, že země je v krizi, tak se to prodává za babku,“ přidala krátký komentář Švihlíková.

Tsivos pak pokračoval. „Před krizí neonacisté ze Zlatého úsvitu představovali marginální politickou stranu. Když zklamaly ty dvě dominantní, i tyto extremistické nálady k nacionalismu a populismu se zvedly. Ano, Zlatý úsvit je třetí nejsilnější stranou v řeckém parlamentu. Jejich preference se ustavily na sedmi procentech a tam kulminoval jejich politický vliv. V podmínkách, ve kterých se nachází řecká společnost, to má své postavení. Přičemž to nechci nějak ospravedlňovat a nejsem na to hrdý. Na druhé straně i v ostatních evropských zemích tyto extremistické nálady v poslední době rostou a někdy mám pocit, že v těch veřejných prohlášeních naši neonacisté jsou poněkud umírněnější ve srovnání s tím, co slýchám třeba i tady v České republice od představitelů některých politických stran. Co se týká zdravotnictví, tam ty dopady krize jsou nejsilnější. Je pravda, že Řecko hodně rozhazovalo, nejen v této oblasti. Ale právě ve zdravotnictví a školství jsou ty dopady nejvíce vidět. Máte nemocnice, kde se netopí. Byl jsem v Řecku před dvěma týdny, tam ta zima je stejná jako tady; a umíte si představit, že půjdete do nějaké veřejné budovy, kde se netopí? Protože nejsou peníze, aby se topilo. Nejsou peníze na to, aby se zajistily základní hygienické potřeby. Sestřičky posílají vašeho příbuzného, aby vám koupil obvazy,“ pokračoval za šumu v sále spoluautor publikace. „Na druhé straně musím říci, že nynější přístup personálu je lidštější. Dopady na řeckou společnost by byly tvrdší, kdyby v Řecku nefungoval institut široké rodiny. Nemohu generalizovat, ale solidaritu, kterou vidím mezi příbuzenskými vztahy, tak bych přál, aby byla i tady.“

Zbrojení? Toho se škrty netýkají!

Následoval dotaz muže na zbrojení. „Je paradox, že zbrojí proti Turecku, stavěl se tam velký příkop a zeď. A co Bulhaři, kteří nyní radostně spějí k eurozóně?“

„Nacházíme se ve velmi citlivé oblasti. Historicky má Řecko konkurenční vztah vůči svému silnému sousedovi, jako je Turecko. Každá země kupuje více a více zbraní. Řecko, a nejen před krizí, se nachází mezi desítkou zemí, které nejvíce kupují zbrojní systémy,“ odpověděl Tsivos a Švihlíková dodala: „Tam škrty nejsou.“ Tsivos pak pokračoval: „Jsme po Saúdské Arábii, Bahrajnu, Turecku. Když se podíváte na NATO, když je Česko kritizováno, že málo dává do zbrojení, tak Řecko je na druhém nebo třetím místě. V době největší krize! Macron nám říká: ‚Dělejte škrty v sociální sféře, ale nekoupili byste od nás nějakou ponorku, nějaké letadlo?‘ téměř žadoní hlava země galského kohouta.“ A Švihlíková připomněla velkou korupci z hlediska Siemensu. Tsivos pokračoval: „Vidíte to i v Česku. Kde je nějaká velká zbrojní zakázka, tam je i skandál. Nechci hovořit o olympiádě, o bezpečnostních systémech, které nám byly vnucovány. Největší prostředník v prodeji německých bezpečnostních systémů Siemensu do Řecka, tak toho se naše justiční orgány již deset let snaží dostat z Německa,“ posteskl si. „Byla snaha došlápnout si na Řeky, kteří neplatí daně, třeba rejdaře, ale tomu se věřitelé nevěnovali. Jen chtěli škrtat na penzích, sociálním systému. A k Bulharsku,“  pousmála se Švihlíková, „…možná, že to je jen rétorická figura, protože nyní půl roku předsedá EU. Považuji to z jejich strany za nemoudrou politiku a u nás to platí také.“

Vůbec se prý také nemluví o Finsku. „Málokdo ví, že bylo obrovsky poškozeno eurem a pět let procházelo velikou krizí. A tam to nesvedete na to, že se Finové válí pod olivovníkem,“ glosovala ekonomka.

Olympiáda podle pražského exprimátora: Megabusiness

Dotaz staršího muže se týkal olympiády. „Naši politici nám vysvětlovali, jak úžasné by bylo ji mít, jaké jste dostali miliardy… Třeba pražský primátor Bém,“ konstatoval tazatel za smíchu obecenstva. „Prvotní rozpočet olympiády byl tři miliardy eur. Nakonec nás stála patnáct. Nechtějte vědět, kam všude šly peníze. Platili jsme za bezpečnostní systémy, které jsme ani neviděli,“ konstatoval suše Tsivos a Švihlíková dodala, že „…dělat olympiádu si mohou dovolit jen velmi bohaté země. Protože to je ze své podstaty velmi ztrátový byznys. Nehledě na to, že se na ní chtějí napakovat nejrůznější lidé; představa, že by Řekové žili jako Němci, mne upřímně řečeno děsí,“ konstatovala poté sarkasticky.

V protiřeckém šovinismu vedou Němci a Holanďané

Následoval dotaz ženy na imigranty, na které Řecko dostalo velké peníze. Tsivos odpověděl: „Je pravda, že jsme přijali největší počet migrantů. Podmínky, ve kterých žijí, jsou opravdu nedůstojné. Dokonce Česká republika poslala do Bulharska a dalších okolních států policisty, aby chránili hranice s Řeckem – jako se členským státem EU! Byly nám poskytnuty nějaké peníze, ale nakolik stačí? Máme jinou zkušenost. Před 100 lety tehdy čtyřmilionové Řecko přijalo milion a půl uprchlíků z tehdejší Malé Asie. Náš postoj je tedy poněkud jiný než postoj české společnosti.“

„...a nevyčítáte nám to, že máme odlišný postoj? Jestli se nemýlím, ještě hluboko před Jugoslávskou krizí jsme přijali spoustu řeckých dětí a mladých lidí… Jak se na nás díváte, když bývalý prezident Klaus o vás prohlásí, že si sedíte a popíjíte ouzo?“ zazněl další dotaz, načež se z publika ozvalo: „Vždyť je to blázen!“ Tsivos přítomné uklidnil: „Kolik Řeků ví, co řekl Klaus? A také Zeman, když se jej ptali, kdy Česká republika přijme euro, tak říká, až bude vyhozeno Řecko, což mne jako Řeka uráží.“

Švihlíková pak tvrdě pokračovala: „Skutečně se rozvinul vůči Řecku takový celoevropský šovinismus.To by v Evropě nemělo co dělat, abychom systematicky uráželi a ponižovali národ. Je to cítit i u nás, ale obrovsky v Německu. O tom se u nás ani neinformovalo, ale v Německu se útočilo na řecké restaurace. Když jsem četla ty diskuse, to se nedalo. A také Nizozemí. Ten postoj, šovinismus hadr – musí splatit každý cent a my to z nich dostaneme. „Ať klidně prodají Akropolis! My Němci si koupíme Olymp.“ Schäuble, který s Řeckem zacházel nechutně a tvrdě, byl kvůli tomu nejpopulárnější německý politik. Ten tlak byl nesmírně silný a pořád je.“

Kreativita v účetnictví

„Řecko provádělo takzvané kreativní účetnictví. Ve svých statistikách, aby opravovalo veřejné finance,“ kritizoval do vlastních řad Tsivos. „Ale Řecko nebylo jediné. Bylo jediné, které nedodržovalo tolik konvergenčních kritérií. Ale nedodržovala je ani Itálie, včetně Belgie. Francouzi i Němci přehodnocovali své zlaté rezervy, aby splnili kritéria. A vědělo se o tom,“ nebrala si servítky ekonomka.

„Normálně se to probíralo v roce 2002 na vysoké škole ekonomické. Lež a pokrytectví je, že to bylo pro všechny překvapením. Kreativně prostě postupoval ledaskdo, byť třeba ne tak silně. A intenzivně s tím pomáhala americká firma Goldman Sachs.“

„Všem stoupají dluhy,“  posteskla si starší žena a pochválila Andreje Babiše za hlídání státní pokladny.

„Stát není jako domácnost,“ opáčila Švihlíková a vysvětlila: „Drtivá většina států svoje dluhy nesplácí. Splácejí se úroky. Většina dluhů je kryta dluhopisy. A co se dělá, když vyprší jejich splatnost? Vytisknou se další. Ty dluhy se nesplácejí a rolují se před sebou. Splácí se obsluha dluhu a někdy i s tím je problém. Pokud po někom chcete, aby splácel jistinu, tak je to politický znak, nikoliv ekonomický. Japonsko si třeba dluží samo sobě. Když je někdo donucen splácet, tak to znamená, že je ve slabé mocenské pozici a že si na něj někdo došlápl. To je Řecko nebo Argentina. Ne z ekonomických, ale politických důvodů. Když už ten dluh máte, a to mají skoro všichni, kromě třeba Lucemburska, tak je lepší mít jej ve vnitřním držení než v zahraničí. Neštěstí Řecka spočívá v tom, že má hlavní věřitele Němce. Kdyby to byl někdo jiný, byl by postup bezesporu jiný. Vnější věřitel je vždy zlý.“

O co by se mohl Andrej Babiš zasloužit podle Ilony Švihlíkové by bylo omezení daňové konkurence mezi zeměmi. „K tomu se již něco dělá. Jde o to, jakým způsobem se zdaňují nadnárodní firmy. Ne tam, kde je činnost, ale kde je matka. To je problém. Jenže ono se nechce. Ale existuje to třeba v Kanadě. Nás prostě nezajímá, kde máš matku. Tady máš tolik zaměstnanců, takové prodeje, tržby, aktiva, tak takové daně budeš platit tady. To jde udělat a není to nemožné. Kanada má tento systém vyzkoušený v rámci svých provincií. Jenže ono se nechce, pro ty firmy je lepší, aby před tím zdaněním unikaly. To je veliké téma. Všechny ty velké firmy – Google, Mc Donalds, Apple. Všechny tyto firmy neplatí daně skoro žádné nebo jen minimální. Teď se po nich začíná jít. Aby platily tam, kde mají reálnou ekonomickou aktivitu, ale ne, kde sedí, třeba na Kajmanských ostrovech. Ty řeči o daňových rájích poslouchám přes patnáct let a jak je to prý těžké. Vůbec ne! Dnes máte tolik údajů, ale ono se prostě nechce!“

V závěru hodinu a půl trvající diskuse byl dotaz na postavení církve: „Devět z deseti svateb se dějí v kostele. Církev je také největší majitel nemovitostí v Řecku. Argumentuje, že v době Osmanské říše neplatila Turkům, tak teď nebude platit našim. Vždy se odvolává na to, že dělá nějakou filantropickou činnost,“ konstatoval na úplný závěr Kostas Tsivos.