V přední řadě nechyběl ani bývalý plzeňský primátor, nyní náměstek primátora, původním povoláním pedagog Martin Baxa (ODS). Po úvodní registraci si zájemci mohli zakoupit nejen propagační materiály Respektu a obdrželi jedno číslo časopisu zdarma, ale také knihu Putinovi agenti.

Česká a slovenská čísla k smíchu

Na úvod Tomáš Lindner uvedl několik aktuálních čísel k migrační krizi: „Je deset nejčastějších zemí, odkud běženci pocházejí – skoro polovinu tvoří lidé ze Sýrie, na druhém místě je Afghánistán, na třetím Irák. Počet žádostí o azyl v Evropě je 1,3 milionu, z toho zhruba polovina v Německu. Při přepočtu statistiky na sto tisíc obyvatel je nejvíce ve Švédsku – 1 600, v Německu 560, v Evropské unii 260, v ČR 14,“ pokračoval za tichého smíchu přítomných mladých lidí zástupce Respektu. „Počet žádostí Syřanů o azyl na 100 000 obyvatel: Nejvíce je ve Švédsku – 530, v Rakousku 280, Německu 190, EU 70, ČR 1, Slovensko nula,“ a opět zazněl smích přítomné omladiny. „Ptáte se, proč je více žadatelů o azyl než lidí, kteří přišli do Evropy? Je to způsobeno tím, že velkou část žadatelů o azyl v západní Evropě tvořili hlavně v první polovině roku 2015 obyvatelé Kosova, Albánie, Bosny a Hercegoviny, Makedonie a Srbska. Ti nejvíce žádají o azyl v Německu.“

S Tureckem to funguje

Aktuální trend je podle Lindnera následující – dochází k velmi výrazné změně. Když v lednu, únoru a první polovině března přicházelo po moři do Evropy dvaceti-, třicetinásobně více než ve srovnatelném období loňského roku, tak nyní, poté, co začala platit dohoda mezi EU a Tureckem, ten počet lidí, kteří přicházejí do Řecka, klesl na hodně nízké minimum. A to tak nízké minimum,“ prohlásil s úsměvem, „tvoří třetinu z dubna 2015. Je to opravdu velký, výrazný pokles.“

„Rád bych upozornil na globální stránku krize, protože se říká, že všichni chtějí do Evropy, tak čísla ukazují, že to není pravda,“ pokračoval dále Lindner. „Konkrétně třeba syrských uprchlíků žije ve čtyřmilionovém Libanonu jeden milion, v 80milionovém Turecku 2,5 milionu a ve zhruba pětimilionovém Jordánsku tři čtvrtě milionu. Velká většina tohoto břímě leží na sousedních státech syrské války. A to mluvíme jenom o uprchlících ze Sýrie, protože svět má mnohem více uprchlických krizí, o kterých se málo ví, píše a mluví. Z Burundi utíkají statisíce lidí a stovky tisíc lidí žijí v sousední Tanzánii. V Keni je uprchlický tábor, kde žije už dvacet let půl milionu lidí,“ ukončil svůj úvodní projev Lindner.

Dezinpretované výroky německé kanclářky

Na otázku Erika Taberyho, kde Německo udělalo případně chybu a jak se mu to daří zvládat, odpověděla Lída Rakušanová: „Hlavní chyba kancléřky Merkelové byla, že když ukázala svoji vstřícnost vůči lidem v nouzi – a když pronesla ten výrok, který byl mnohokrát dezinterpretován nebo je jí nejvíc přičítán k tíži, tak ona skutečně myslela tenkrát těch 16 000 lidí, kteří byli v Budapešti na nádraží a neměli tam absolutně žádné zázemí a žili tam opravdu v hrozné situaci a nevypadalo to, že by se to vyvinulo k nějakému lepšímu konci. Tehdy ona řekla, že Syřani jsou vítáni. Od té doby se stavidla otevřela. Do Německa se začaly hrnout davy lidí. Na cestě Balkánem je v podstatě „odmávly“ bez registrace a jakékoliv kontroly, a tím pádem vlastně zruinovaly Schengen. To si, myslím, kancléřka uvědomuje, proto tedy ten tlak na dohodu s Tureckem. Její chyba byla spolehnout se na evropskou solidaritu. Ona prosazuje to evropské řešení, které obsahuje i kvóty, ať je to šťastné či nešťastné. Evropská solidarita nefunguje, i těch 160 000 lidí, uprchlíků, kteří měli být rozebráni v rámci kvót, ke kterým se nechtěla, ale musela připojit i ČR, zatímco Slovensko to odmítlo, tak ani ti lidé, kteří měli být z Itálie rozebráni, nebyli přijati v jiných zemích, kromě několika stovek. A to je v podstatě velké fiasko. Myslím, že ČR ani nemusela být tak hlasitá a tak vykřikovat, že ona kvóty nikdy nechce a nikdy nepřijme, to, myslím, se hlavně dělo kvůli domácímu publiku.“ A jak to Německo zvládá?  „V Jordánsku a Turecku jim třeba možná dají i najíst v tom utečeneckém lágru a přenechají je svému osudu. Něco jiného je, když přijdou do země, jako je Německo, kde se velmi dbá na to, aby se integrovali,“ uvedla Rakušanová.

Všichni z jedné stáje

„Nemá už německá strana toho plné zuby a nechce volit nějaké radikály?“ zeptal se Erik Tabery. „Máme příklad i z rakouských prezidentských voleb…“ Rakušanová na to: „AfD a rakouští Svobodní – obě jsou ze stejné stáje. Rozdíl je v tom, že v Rakousku jsou na tento typ stran i komunikace zvyklí. Oni tam měli Haidera, a to už má dlouhou tradici. Ta Alternative für Deutschland se skutečně zrodila nedávno, a i když vyhrála troje zemské volby v Německu, v celkovém německém průměru podle posledních výzkumů má 12 procent podporovatelů. Ta má zatím nulový koaliční potenciál. Když slyšíte hlas lidu, tak ten je minimálně z 50, 60 procent umírněný, nepřichází pro ně ani pomyšlení, že by se dál někdo takový volil. Voliči kancléřky Merkelové jsou ale poněkud znejistěni a mají pocit, že jejich strana je vlastně opustila, protože ta dělá nyní politiku, kterou nadšeně vítají Zelení a také sociální demokraté. Ale ti jejich konzervativní voliči s tím mají problém.“

Migrační vlna opadá a všude samý fašista

Tabery se pak obrátil na Šimečku, jak je to na Slovensku. „To je osud celé střední Evropy, že uprchlické téma se stalo zástupným tématem protestních hlasů obecné nespokojenosti,“ odpověděl spisovatel: „V Polsku už to téma ovlivnilo volby. Kaczyński vyhrál díky tomu, že naskočil na protiimigrantskou vlnu, která mu pomohla získat tolik hlasů. Ve střední Evropě se podle mého dojmu kumuluje pocit hluboké nespokojenosti na rozdíl od Německa, které je jistým způsobem spokojenou zemí, bohatou, funkční. A ta střední Evropa se potácí ve frustraci. AfD v Německu je radikální pravice, ve střední Evropě je to mainstream. Takto se vyjadřují politici, kteří jsou ve vládě. To svědčí o tom, jak daleko i civilizačně jsme od západního okruhu. Na Slovensku to vyvolalo ještě jiný efekt. To, že premiér Fico a jeho vládní strana po vzoru Polska chtěli naskočit na uprchlickou vlnu a vysloveně to s radikalizací přehnali. Ta rétorika byla v podstatě tatáž i v Česku a takto mluvila i vláda. U nás je to hlavně prezident Zeman, ale na Slovensku to byli vláda i prezident. Lidé viděli, že vlna opadá, uprchlíci nepřicházejí a nebezpečí je vlastně spíš imaginární. Ale ten hněv, který vyvolala slovenská politická scéna, se převalil v podstatě v něco jiného a Slováci volili fašistu Kotlebu, který dostal osm procent. Ale volili i jiné strany, které byly negativně emocionálně nabité. Ukazuje se, jak je strašně nebezpečné si hrát s tímto tématem. Nakonec to nevyhrají ti, kteří to spustí, ale někdo mnohem horší. Ta frustrace mladých lidí se posouvá k radikální pravici. To je jako v Polsku, kde Kukis je polofašista, dostal nejvíc hlasů od mladých lidí. Slovenského Kotlebu volilo nejvíce mladých lidí. Maďarský Jobík, stejně tak profašistická strana, má podporu nad 50 procent mezi mladými lidmi. Tatáž generace dnešních dvacátníků na Západě nebo v Americe volí levici, často radikální levici. Celá střední Evropa ale volí radikální pravici, ta je tu skoro výlučně, nemáme tu vůbec levicovou alternativu, v Česku naštěstí alespoň trochu. A to je velmi nebezpečný vývoj do budoucnosti,“ ukončil svoji odpověď Šimečka.

„Dá se s tím něco dělat?“ vyzvídal Tabery. „Míra korupce spíše roste, než klesá, především dramaticky na Slovensku a v Maďarsku,“ odpověděl Slovák Šimečka. „V podstatě se vytratila lidská práva, která jsou dnes v podstatě každému pro smích, sounáležitost, lidská důstojnost, to všechno skoro ani nezačalo být téma. Revoluce v roce 1989 byla především o lidské důstojnosti. A pak najednou se začalo hovořit jen o penězích. Když poslouchám ty německé politické debaty, tak mne vždy fascinuje, jak se tam mluví o těchto věcech běžně a samozřejmě. O lidské důstojnosti, o lidských hodnotách, o tom, že uprchlíci jsou lidské bytosti. Tohle prostě ve střední Evropě nezaznělo.“

Nacisté a Pegida

„Když se rozjela krize, politici psali, vysvětlovali. Země nepropadla panice,“ připomněl Německo šéfredaktor Respektu.  A Lindner na to: „Když si v německé veřejnoprávní televizi pustím debatní pořad, mám pocit, že se ve výsledku opravdu něco dozvím, že tam probíhá klidná a věcná argumentace. Zatímco u nás člověk pozoruje na sebe štěkající politiky a věcnosti a obohacení je tam málo. Vzpomínám na vánoční projev bývalého německého prezident Wulfa, který byl obklopen Němci. A říkal něco do kamery. A ty Němci, kteří kolem něho stáli, byli afričtí Němci, a byla tam nějaká dívka v šátku, byli tam klasičtí Němci – starší, mladší – symbolicky chtěl dát najevo, že Německo je společnost lidí s různými kořeny a že podporuje tuto společenskou sounáležitost,“ prohlásil Lindner. Rakušanová k tomu dodala, že i v Německu jsou lidé, kteří měli obavy. „Ale zdržovali se od veřejných projevů nespokojenosti, protože většinová společnost a média především – báli se, že by byli označeni za nacisty. Aby nebyli zahnáni do extrémně pravicového kouta, že budou srovnáváni s účastníky Pegidy. To, že začal být jejich strach brán opravdu vážně, souvisí se silvestrovskou nocí v Kolíně. Od té doby je daleko více lidí to schopno více ventilovat a otočila i média, protože tam byla skutečná autocenzura. Každý pátý Němec má migrační kořeny. V padesátých letech tam přišly statisíce, ne-li miliony lidí, i ze severní Afriky a především z Turecka. Přišli tam jako gastarbaiteři a za nimi přišly i jejich rodiny,“ uvedla Rakušanová. 

Ruské lži se hrnou na Západ

Tabery pak posunul diskusi k další problematice. „Smyšlené znásilnění třináctileté holčičky byla, jak se ukázalo, objednaná reportáž z Ruska. Má to větší dopad na evropskou debatu?“ Šimečka jednoznačně odpověděl: „Má to dramatický dopad! Ale ještě k médiím. U nás se nikdo nestydí říci, že uprchlík je terorista. My to máme úplně naopak, to je rozdíl české společnosti od německé. Tady úplně chybí stud! A to nahrává ruské propagandě. Je dobře, že už vím, že tento problém je dramatický. Ještě před třemi roky, když to začalo s anexí Krymu a boji na Ukrajině a ruská strana se začala infiltrovat do médií, hlavně na internetu a pak budováním velké televize Rosija today. Západ ví, že čelí velkému protivníkovi. Těch případů s tou dívčinou z Německa jsou stovky a tisíce. Nesmíme si to zaměňovat s ruskou propagandou, jak je Rusko mnohem lepší země než Evropa. Problém ruské mediální manipulace je přímé publikování lží. Hlavní cíl není přesvědčit čtenáře, že pravdu má pan prezident Putin. Hlavní cíl je rozložit svět pravdy jako takový. Evropa jako racionální celek, postaven na osvícenské důvěře, možnost poznat pravdu a trvat na ní – a tradiční média na tom stavěla celou svoji historii, je napadán způsobem, který rozvrací tradiční funkci médií. Lidé jdou na internet, přečtou si tam něco jiného, nějaké servery, o kterých ani nevědí, že jsou placené z Moskvy. A řeknou si – tamti píšou to a ti druzí ono, tak pravda bude nejspíše někde uprostřed nebo pravda neexistuje, nemám komu věřit,“ bouřil Šimečka. „Tato strategie je bohužel velmi účinná. Němci to vědí velmi dobře, bohužel Češi až tak moc ne. Na Slovensku je to ještě dramatičtější. Tam jsou ruské konspirační weby mnohem silnější než v Česku a existuje celá mladá generace – 30 procent lidí do 20 let čte výlučně tyto konspirativní weby. Vůbec se nedívají na televizi, nečtou běžné noviny, zpravodajské weby. Čtou tyto konspirační weby, které jsou samozřejmě proruské. Optimistické je, že to alespoň víme. Otázka je, co se s tím dá dělat.“

Cenzurovat? Stíhat!

Otázka nebo spíše připomínka na Šimečka z davu byla, zda lidé neumějí vyhodnocovat nebo třídit informace. „Těch informací je moc, stále se hromadí. Nesměřuje to k tomu, že to nespěje k prospěchu lidí, aby to bylo cenzurováno, protože to je nebezpečné,“ uvedl mladý tazatel. „Cenzurou to nevyřešíme, byť je na zvážení, do jaké míry stíhat ty nenávistné výroky, které navádějí k násilí proti konkrétní skupině obyvatel,“ odpověděl živě slovenský publicista. „To bych byl spíše pro. Pokud na školách nezavedeme mediální výchovu, aby lidé rozuměli tomu, čemu při záplavě informací čelí, a nenaučili se v nich orientovat, tak budeme mít velký problém.“

Když Německo přijalo Němce

Další dotaz byl k důvěře občanů ve funkčnost státu. Rakušanová odpověděla slovy: „Německá společnost má větší důvěru v instituce a stát. Tam totiž funguje právní stát. Tady mi to přijde jako pokus – omyl. Německo má zkušenost s přijímáním uprchlíků už padesát, šedesát let. V roce 1945 tam přišlo 12 milionů lidí, kteří sice mluvili německy, ale už staletí žili v úplně jiných zemích stovky kilometrů, měli svoje úplně odlišná nejen nářečí, ale i způsob myšlení, a přesto je Německo dokázalo vstřebat a pochopilo, že se tímto způsobem celá země obohatí. Ten hospodářský zázrak vybudovali společně s původními Němci tito vyhnanci, mimochodem tři miliony byly z Československa.“

Nerespektujeme ani největší autoritu, papeže

Dotaz mladého muže k uprchlíkům zněl: „… my se vůbec nebavíme o tom, jaká je to pro nás příležitost. V kontextu demokratického vývoje Evropy. Kdo povede tu společnost, kdo v horizontu dvaceti, třiceti, padesáti let na nás bude pracovat?“ Lindner na to odpověděl: „Demografický vývoj Evropy – je třeba zaplňovat místa, kterých se někde už nedostává. To už zažívá jih Německa, kde je prakticky nulová nezaměstnanost. My můžeme hovořit o tom, že tato krize zvláště Německo nebo Rakousko může oslabit, ale ono je to může výrazně posílit. Pokud úřady zvládnou ty velké administrativní, technické a logistické výzvy, tak se mohou státní aparát a byrokracie stát funkčnějšími a pružnějšími než dnes. To už je třeba v Německu děje, když některá byrokratická opatření, která komplikují výstavbu bytů, se zjednodušují.“ Otázka staršího středoškolského pedagoga se pak týkala škol, nezájmu na straně rodinného prostředí a na nedostatek morálních vzorů. Šimečka k tomu odpověděl: „Zdá se, že mezi dnešní mladou generací je poprvé od šedesátých let opravdu velká propast mezi dětmi a rodiči. Žijí jinak, jinak myslí. A není jisté, zda rodiče jim ještě mají co říci. A k autoritám, to se říká vždy. Kdo může být větší autorita než papež. A když papež řekne, přijímejte uprchlíky, buďte k nim laskaví – a s českou společností to ani nehne, tak o těch autoritách budeme marně mluvit.“

Utečenci jdou za svobodou, ne za eurem

Otázka staršího muže, který je pravidelným účastníkem nejrůznějších diskusí v Plzni, směřovala k Makedonii a kritickému množství uprchlíků. Lindner krátce odpověděl: „Tím, že se podařilo utěsnit mořskou hranici mezi Tureckem a Řeckem, tak mi to připadá zásadní, ne makedonská hranice. Kritické množství? Žádné číslo neznáme a nebudeme znát.“ Uvedl pak příklad německých škol, kde je 80 procent žáků s imigrantskými kořeny navzdory tomu, že město fungovalo dobře. Kde je hranice, která může ohrozit sociální soudržnost v té společnosti? Jde to minimalizovat tím, že bytová politika se bude třeba zaměřovat na to, aby nevznikaly čtvrti, kterým přezdíváme ghetta, aby vznikala zcela minimálně. Evropské státy mají nástroje, jak takovouto chytrou politiku dělat. Podcenily to třeba Francie či Belgie. „Vyjádřila se k tomu i Ludmila Rakušanová: „Společnost musí velice rigorózně trvat na svých principech. Jsem přesvědčena, že 90 procent těch uprchlíků, kteří přicházejí z muslimských zemí do Evropy, ví, proč sem jde. Ne kvůli eurům, jak se u nás traduje, ale proto, že chtějí žít v individuální svobodě, která je ve fundamentálních muslimských společenstvech velmi omezena. Je nutné, aby jim to evropský stát, který je přijme, zaručil. V Berlíně v Neuköllnu, to je celá čtvrť, kde polovička obyvatel, kterých je tam asi 300 000, jsou přes generace neintegrovaní a neintegrovatelní, protože se jim to trpí. A jsou tam původem z Turecka a dalších arabských zemí. Ale jde o to, co ta společnost dopustí,“ tak trochu si rozporovala známá novinářka.

Pochvala levice a sociální demokracie

Dotaz mladého muže byl: „… špatně se mi hledá relevantní levicová strana – špatně se nám mladým hledá levicová alternativa…“ Šimečka na to: „To vám věřím a já s tím mám také problém. Radikální mladá levice mi připomíná návrat do starých dávných časů. Že mladý člověk inklinuje k levici, je přirozené. Levice má proti pravici výhodu v tom, že levice pracuje s pozitivními emocemi, že mladí lidé chtějí spravedlnost, rovnost. Je přirozenější a lepší, že se v Česku rodí radikální levice. Kultivujte ji! Když bude mít tendenci k omezování svobody, tak tam ji musíte zastavit. Česká společnost má v zásadě ještě lepší pozici ve srovnání s Maďarskem nebo Slovenskem, protože tu má tradici. Je to docela přirozený jev, který se vytříbí. Jsme jediná země ve střední Evropě, kde máme jakž takž slušnou sociální demokracii, tedy její jedno křídlo, které reprezentuje levicové ideje. S levicí se dá mluvit o něco lépe než s tou radikální pravicí, protože to jsou prostě fašisti,“ rozohnil se slovenský novinář.

„Je dobré lpět na tom, aby škola byla apolitická,“ zněl další hlas z auditoria. „U nás není vůbec žádná. Vedení by se to nelíbilo. Nevzniká z toho častá příchylnost k extremismu. Kdybych věděl, že můj spolužák má nějaké fašistické názory, tak s ním bych už nechtěl mluvit.“ Tabery jej uklidnil slovy: „... když školy pořádají nějakou debatu, tak jsou vystaveny nátlaku, že do toho tahají politiku. Už se to ale mění.“

Na procházku s azylantem

Muž ve středních letech, který na tuto akci přijel speciálně z Prahy, nesouhlasil s Rakušanovou a upřesnil situaci po II. světové válce: „… oni měli německé školy, znali němčinu. Pokud vím, tak lidé tam přišli postupně později a tak, jak vyžadovali. Ale když přijde milion lidí, kteří neumějí jazyk, mají jiné náboženství, někteří mají minimální nebo vůbec žádné vzdělání, neznají ani latinku…  To je totálně nesrovnatelné.“ A jako málokterý tazatel sklidil potlesk, i když nikoliv všech přítomných. Rakušanová reagovala: „Po válce přišli do Německa etničtí Němci ze všech koutů východní Evropy. Jejich integrace byla určitě jednodušší než dnes, ale přišli do naprosto rozvrácené země a byli to ti, co spolubudovali.“ Lindner k tomu ještě dodal: „Němci to nepodceňují, Merkelová už loni říkala, že je to největší výzva, které Německo čelí od svého sjednocení nebo poválečné rekonstrukce.“ A k migrantům pronesl: „... že když neznají jednání na úřadech, bankomaty, to neznamená, že nejsou integrovatelní. Podobný kulturní šok zažila spousta lidí, kteří odešli z Československa na Západ. V Německu je silná síť sousedských sdružení, občanských hnutí, která nejsou tvořena mladými naivními levicovými studenty, ale významnou část v nich tvoří ženy v domácnosti, důchodci. Ti běžní Němci vysvětlují svoji zemi a svůj život těm novým, kteří přišli. Ve spoustě vesnic a měst je počet dobrovolníků vyšší než uprchlíků. Je třeba důležité, že někdo chodí s nějakým uprchlíkem z konkrétního azylového řízení pravidelně na procházky. A při tom se baví o životě v tom městě. Německo si ten problém dobrovolně nevybralo.“

Věřte ČT, ne Parlamentkám

Dotaz mladého muže se pak vrátil k ruské propagandě: „Válka na internetu vedená z Východu. Před třemi, pěti lety začaly existovat takzvané alternativní a konspirační weby – protiproud, ac24, dnes už můžeme vidět, že ParlamentníListy.cz mají peníze na to, aby si zaplatily všude možně billboardy říkající, že vám říkáme jedinou pravdu. Většina lidí už rozkryla, že to s tou pravdou a alternativou není tak správné. V té době jsem byl z toho překvapen. Tato dezinformační kampaň, vedená proti státům, jako jsme my, je stále vedena. Jak je to v Německu, kde je vliv Německa taky velký, a jestli by se tam tyto weby měly vůbec šanci uchytit.“

Šimečka na to s evidentní chutí reagoval: „Udeřil jste hřebíček na hlavičku! To riziko si už uvědomujeme. Jsem hluboce přesvědčen, že to je důsledek nějakého vývoje, který se odvíjí mimo nás. Mnohem větší hrozbu představují v tomto případě ne uprchlíci ze Sýrie a Rusko, ale my sami. Naše reakce na uprchlíky je větší hrozbou než uprchlíci sami.“ A zazněl velký potlesk. „Na Slovensku je to horší než v Česku,“ pokračoval Šimečka. „Tam je dokonce tištěný časopis, který má náklad 40 000 výtisků. A pak rádio Svobodný vysílač, které je na internetu, má statisíce posluchačů. Je to mnohem riskantnější i proto, že tradiční média nejsou tak silná jako v Česku. My máme velkou výhodu. Jsou zde kvalitní veřejnoprávní televize a rozhlas, což je klíčové pro udržení společenského konsenzu. V jiných středoevropských médiích jsou tato média nefunkční, takže buďte za to vděčni.“

Propaganda čirá a průzračná

Rakušanová k tomu dodala: „Německá veřejnost je na tom o něco lépe než ta česká. Co se týká působení Moskvy, ta má jednu „výhodu“, že se může obracet na lidi, kteří jsou ruskojazyční, a to jsou ti, kteří se v průběhu desetiletí vystěhovali do Německa jako etničtí Němci. Tato komunita logicky poslouchá ruskou televizi i Rossija today a tyto všechny kanály tam pumpují a ta komunita to minimálně pasivně konzumuje.“

Na závěr pak zazněl hlas z lidu: „Mainstreamová média ztrácejí a alternativní weby si mohou dovolit prakticky cokoliv a nemají žádnou odpovědnost, co píší…“ Erik Tabery zakončil slovy: „U většiny těch webů vůbec netušíte, kdo je řídí nebo kdo tam píše. My musíme psát realitu a informace musejí být dohledatelné, a to působí mnohem méně pravdivě než to, čemu mnoho lidí chce věřit. Lidé nechápou, že v těch alternativních webech je ta propaganda úplně v čiré podobě.“

• Další reportáže ČTĚTE ZDE