V Evropské unii jsme již třináct let. Jak vnímáte častou kritiku na adresu Evropské komise, že jde o nikým nevolený orgán, a přitom by chtěla všem pořád něco nařizovat?

Na takovou kritiku říkám, že jsou to řeči lidí, kteří v lepším případě nevědí, co je to Evropská unie (EU) a jak funguje. Neboť EU, potažmo Evropská komise, funguje na základě zákona a dohod mezi členskými státy. Tato pravidla jsme sami schvalovali. Ta základní se souhlasem přijali i občané, když jsme do EU vstupovali na základě referenda. Můžeme mít ovšem představu o lepších pravidlech a lepší komisi, asi tak jako o lepších zákonech pro instituce doma, ale jak v EU, tak doma, lze věci měnit jen demokraticky na základě voleb a dohod, nikoli pomluvou a klamem.

V horším případě ale takové řeči vedou lidé, kteří nás chtějí postavit proti EU, dokonce z EU nechat vystoupit, abychom pak ovšem zůstali sami na holičkách ve střední Evropě. Tomu říkají suverenita a národní zájem, přitom je to bezmoc a slabota. Nyní je jasné, že se EU změní a pravidla Evropské komise také. Co s takovými řečmi? Dávám přednost západní Evropě s její demokratickou tradicí před neliberálními demokraciemi střední Evropy. Taková střední Evropa je pro nás bezpečnostní hrozbou. To věděli už Palacký a Masaryk a my bychom na to neměli zapomínat.

Měla by se Česká republika, když už je jednou v EU, podvolit povinným kvótám na přerozdělování uprchlíků a přijmout těch 2 691 migrantů, o které zatím jde?

Předně, sami jsme se zavázali přijmout tisíc migrantů. Když teď říkáme, že nepřijmeme více než těch pověstných dvanáct, porušujeme vlastní sliby a děláme jakoby nic, že jsme muzikanti. Jenomže muzikanti by měli hrát podle společných not, ztráta paměti se neomlouvá, z toho se linou jen falešné tóny. Pokud chceme mít výhody ze společné hry, tak se musíme podílet na nákladech. Nikdo není zvědavý na falešné muzikanty, kteří kazí hru. Dva tisíce sedm set migrantů je směšné číslo vzhledem k počtu cizinců, které běžně přijímáme.

Je správné, aby byla Česká republika finančně postižena za nedodržování kvót, a jak si myslíte, že by měla být počítána pokuta?

Je zřejmé, že závazky se mají plnit. Pokud je plnit nechceme, přijde sankce. EU není stát, ale je to dohoda o společných pravidlech, která jsou podepřena mocí členských států. Aby tato společná pravidla platila, musejí být vynutitelná, jinak by si z nich každý dělal dobrý den. Bral by výhody a náklady přesouval na druhé. Jak budeme postiženi za nedodržování závazků, nevím. Nejsnazší je ovšem finanční postih, ať už přímo vázaný na počet nepřijatých migrantů, nebo převedený do jiné oblasti, což ovšem není tak snadné.

V Rakousku rozdělili uprchlíky proporcionálně do jednotlivých spolkových zemí, měst, městeček, obcí. A oni volili nohama, takže se stejně začali shromažďovat ve velkých městech. Od nás utekli do Německa. Co si s tím počít? Jak tomu zamezit?

To je naše oblíbená výmluva, že kvóty nefungují. Kdybychom věděli, že nefungují, tak se jim přece naši odpůrci migrantů nebudou bránit. Myslím, že se spíše bojíme toho, že by kvóty za jistých podmínek mohly fungovat. Pokud někomu, kdo je na dně, nabídnete ubytování a dáte nějakou práci, nebude utíkat do velkoměsta, aby spal v papírové krabici na nádraží.

Myslíte si, že by podobným nešvarům zamezila jednotná azylová a imigrační politika EU, jak to navrhují některé neziskovky?

Jednotná azylová, natož imigrační politika je nereálná. Schůdnější je, myslím, snaha o koordinaci azylových politik. Jsou dvě krajnosti, které jsou určitě vadné. Předně, když jeden stát svou azylovou politiku realizuje tak, že staví ostnaté dráty na hranicích a nikoho nepouští. Ale tak když by bylo jedno azylové řízení v jednom státě platné pro všechny další státy a dotyčný azylant by mohl s daným papírem ze Sicílie přijet do Gdaňska. Mezi tím je ovšem celá škála možností, jak vést azylové řízení, aby bylo funkční a důstojné.

Poláci na kvóty často odpovídají, že do země přijali zhruba dvě stě tisíc uprchlíků z Ukrajiny, takže mají splněno. Lze to takto odmávnout?

Každý stát, který odmítá přerozdělovat uprchlíky, hledá nějaké výmluvy. Poláci tak poukazují na přijaté Ukrajince, aby se nemuseli podílet na břemenu, které tíží ostatní. Jenomže Ukrajinci k nim přišli ze sousedství, z území, které Poláci vnímají jako blízké a se kterým spojují vlastní geopolitické zájmy. Naše spory o uprchlíky se ale týkají především uprchlíků ze středního Východu. Nelze přijmout argument, ať se o ně postará někdo jiný, že my s nimi nemáme nic společného.

V Polsku jsem se ptal pod sochou největšího Ježíše na světě, proč katolíci, lidé se smyslem pro milosrdenství a národ se snad největší ekonomickou imigrací všude po světě odmítá brát uprchlíky. Kromě v předchozím dotazu zmíněného jsem se také dozvěděl, že jde o pud sebezáchovy, strach z nesnášenlivosti islámu, nepřizpůsobivosti muslimů. Nevypovídá to o jakési vyčuranosti lidí s podobným smýšlením?

Křesťanství je milosrdné. Ukazuje to papež František. Ale ne všichni křesťané jsou milosrdní. Lépe řečeno, lidé si milosrdenství často nějak přitesávají, aby pro ně bylo snesitelnější. Viděli jsme to u nás, když někteří naši katolíci, a dokonce i ti nejvyšší, chtěli vybírat mezi uprchlíky jenom ty pokřtěné, ostatní prostě měli smůlu, nebyli to našinci.

Nemluvil bych o vyčuranosti. Lidé mají sklon upřednostňovat závazky k blízkým. Když někdo v rodině potřebuje pomoc v nouzi, uděláme věci, které bychom jinak nedělali. Potíž s milosrdenstvím v křesťanství je ale v tom, pokud mohu jako laik soudit, že má univerzální dosah, a dokonce nás obrací více k těm vzdálenějším (ve smyslu bídy) než blízkým, což běžnou lidskou představu o pomoci v nouzi nabourává. Nebavíme se ale o křesťanském milosrdenství, které je náročné, ale o politickém milosrdenství, o pomoci druhému v nouzi, které je světsky organizováno. V západní demokratické tradici i ono má univerzální rozměr. Pomáháme uprchlíkům, i když jsou to muslimové, protože víme, že jsou to koneckonců lidé jako my a že i vůči nim máme jisté závazky.

EU má s Ukrajinou nově bezvízový styk. Je to krok správným směrem?

Bezvízový styk s Ukrajinou je projev politické podpory současnému režimu. Podpořili jsme demokratickou revoluci na Ukrajině, která bohužel vedla k občanskému rozvratu. Tehdy nás těšilo, když Ukrajinci na náměstí skandovali, že chtějí do Evropy. Máme tedy odpovědnost pomoci Ukrajině k demokratické konsolidaci. Bezvízový styk je symbolickým krokem. Důležitější pro demokratickou konsolidaci jsou ale jiné věci. V neposlední řadě vyřešení vojenského konfliktu na východě dohodou.

Do jaké míry bude migrační karta hrát roli ve volbách do Poslanecké sněmovny a na Hrad? Do jaké míry protimigrační nálady mohou pomoci ve volbách politikům, kteří je vyvolávají či podporují?

Pro mnohé politiky je zklamáním, že protimigrační nálady poněkud opadly a že migrační karta nezabírá tolik, jak doufali. Konvičkův, Hamplův a Volfové Blok proti islámu je v rozvalu. Kdo by si něco takového pomyslel, když před dvěma lety stál Martin Konvička s prezidentem Zemanem a Markem Černochem z Úsvitu na pódiu na Albertově a zpívali státní hymnu o výročí listopadu 1989. Něco takového už se prostě nedá zopakovat. Protiimigrantská nálada mezitím poněkud sublimovala a přetavila se v jemnější xenofobii a protievropanství, což jsou nálady, které ve volbách do sněmovny, ale i v prezidentské volbě určitě několik snaživých politiků a stran bude rozehrávat. Pořád je zde přičinlivý Tomio Okamura, ODS má bohužel pocit, že na tom může stavět svůj vzestup, a sociální demokracie určitě tuto kartu také nenechá ležet ladem.

Měla by se EU rozšířit o Ukrajinu, Gruzii, Turecko či třeba Rusko?

V žádném případě. EU se bude rozdělovat na jádro a periferii, nikoli rozšiřovat. Kde skončíme my, je ve hvězdách. Nicméně Evropa je širší kontinent než EU a je třeba najít mechanismy spolupráce, které by bránily konfliktům. Můžeme oprášit Mitterrandovu vizi Evropy až po Ural nebo třeba Gorbačovův evropský dům. Ty měly svého času překonat rozdělení Evropy. Jenomže nyní se vracejí některé bojové linie. Je to v zájmu EU i Ruska.