Válka na východě Ukrajiny trvá už dlouho, pozornost světové, ale i české veřejnosti je menší než v uplynulých letech. Znamená to, že je dnes situace na východě Ukrajiny už lepší?

Záleží na tom, s čím to srovnáváte. Pokud to srovnáváte se začátkem konfliktu, tedy s rokem 2014, 2015, tak se konflikt zmírnil. Jestli se fronta posouvá, tak jen minimálně a spíš ve prospěch ukrajinské armády. Probíhá dělostřelecká palba, není ale většinou zapojena pěchota. Jde často o těžké kulomety, a hodně je to o odstřelovačích. My sami jsme se jednou museli odstřelovači z druhé strany vyhýbat.

Když jste se jim museli vyhýbat, znamená to, že povstalci střílejí nejen na vojáky ukrajinské armády, ale i na civilní obyvatele?

Odstřelovači z okupovaných částí Ukrajiny, to znamená ruští odstřelovači, střílejí na kohokoli, kdo se jim z nějakého důvodu nelíbí. To je ostatně ruská taktika kdekoli, tady není potřeba si něco nalhávat. Musíme se těm nebezpečným místům vyhýbat, nevytvářet problémy sobě a ostatním. Problém této války je v tom, že linie styku probíhá i hustě osídlenými oblastmi. A že civilní obyvatelstvo žije na frontě, a to na obou stranách. Jsou buď přímo terčem nepřátelské palby, i když by civilisté měli být vždycky chráněni, ale to je těžké zajistit.

Civilisté se stávají nejen obětí palby, ale jsou tu i minová pole, nástražná výbušná zařízení. My jsme se setkali s lidmi, kteří byli zraněni právě jimi. Právě nástražná výbušná zařízení jsou v šedé zóně, tj. na linii styku, nastražovaná velmi pravděpodobně ruskými diverzními skupinami. Jsou často na velmi nečekaných místech. A hlavně na místech, kde lidé mohou pravidelně chodit. Jeden den nic a druhý den to pod vámi bouchne. Používají se většinou primitivní metody – granát, provázek nebo drát...

Rusko–ukrajinská válka už trvá několik let, neukončily ji ani minské dohody, ani protiruské sankce. Co by pomohlo, aby válečný konflikt konečně skončil?

 Rusko–ukrajinskou válku by bylo snadné ukončit, pokud by Rada bezpečnosti OSN rozhodla o vyslání mírové mise. Ta by mohla vypadat třeba tak, že nějaká vzdálené země, která nemá s konfliktem vůbec nic společného, by postavila své vojáky na mezinárodně uznanou hranici Ruska s Ukrajinou a ke Kerčské úžině u Krymu. S jediným úkolem: nepouštět žádné zbraňové systémy ani neoznačené „zelené mužíky“ tam a zpátky. A konflikt za tři týdny skončí, protože kolaborantům v  tzv. ORDLO, tedy v některých okresech Luhanské a Doněcké oblasti, jak se dnes říká okupovanému území kontinentální Ukrajiny, dojde munice, zbraně, peníze atd. Ale to se pravděpodobně nestane, protože v Radě bezpečnosti má Rusko právo veta. Situace na Krymu bude složitější, protože Krym byl Ruskem přímo anektován. Odsud by museli být ruští vojáci oficiálně staženi. Republiky „DNR“ a „LNR“, které kolaboranti na okupovanému území a Ukrajinci vyhlásili, Ruskem uznány tedy oficiálně nejsou, de facto ale Rusové vše kontroluji. Tedy je to problém, který bude trvat dlouho.

A mají protiruské sankce, které přijaly západní země, Spojené státy americké a Evropská unie, nějaký smysl, když nepřispěly k ukončení konfliktu?

Sankce zastavily ruský útok na Ukrajinu. Kdo říká, že nefungují, nezná tamní situaci. Dokonce i sami Rusové to přiznávají. A byly to inteligentní sankce, když se sáhlo, nebo pohrozilo, že se sáhne na finance, na soukromé účty v zahraničních bankách, na nemovitosti v Itálii, v Španělsku i jinde. Dokonce by bylo ještě možné dohledat na internetu jistou tiskovou konferenci švýcarského prezidenta D. Burkhaltera s V. Putinem. Švýcarsko předsedalo v roce 2014 OBSE. Ruský prezident byl na té konferenci značně nervózní. Oni mu tam asi ukázali nějaké účty. To je to, co i ruští nacionalisté a imperialisté kritizují a ruské elitě vyčítají: že má peníze v zahraničí. Věříte Rusku, ale jejich bankám nevěříte, říkají. A to je to místo, za které vás Západ může vždy chytit.

Ale český prezident Miloš Zeman je jedním z těch, kteří sankce kritizují jako zbytečné a neúčinné a volá po jejich zrušení. Jak si to tedy vysvětlujete?

Pro Rusko jsou sankce bolestivé, protože to stojí spoustu peněz, postihly majetky celé řady lidí, omezili jejich možnosti cestovat, proto Miloš Zeman chce, aby se zrušily.

Co jste říkal na to, že prezident Miloš Zeman prohlásil, že připojení Krymu k Rusku je uzavřená záležitost a že by za Krym mohlo Rusko zaplatit Ukrajině nějakou kompenzaci, což Rusové stejně odmítli?

To je samozřejmě nepřijatelné, čeští politici se za to omluvili, a já tady, jak ukrajinskému velvyslanci v ČR, tak představiteli Krymských Tatarů Refatu Čubarovovi, který tu tehdy byl na návštěvě. V podstatě je to soukromý názor jednoho člověka, který nebyl nijak konzultován s vládou, která určuje zahraniční politiku. Podle všeho je to nějaká služba, kterou náš prezident plní pro své kurátory v Kremlu, a tím má testovat reakci evropských politiků. Je to velmi nevlastenecký postoj. To je přece stejná metoda, kterou Hitler používal před druhou světovou válkou. Obsazování území, vyvolávání menšinové otázky atd. Krym velmi připomíná anšlus Rakouska. Takže schvalování takovéto agresivní politiky je z hlediska českého, kdysi československého politika popírání vlastní historické zkušenosti a každý skutečný český vlastenec to musí odmítnout.

Někteří obhájci Ruska tvrdí, že Rusko nemá potřebu dál se rozpínat, že obavy z Ruska jsou zcela zbytečné. Souhlasíte s tím?

Pro Rusy a Rusko je problém v tom, že bez kontroly Ukrajiny není Rusko supervelmocí. Na druhou stranu by navíc Ukrajina mohla být pro Rusko dobrým příkladem toho, že společnost se může reformovat. Jakákoli povedená reforma na Ukrajině je z hlediska současné ruské moci špatným příkladem pro ruskou společnost, protože by si mohla říci, když oni to zvládnou, tak to zvládneme i my. A to by mohlo vyvolat určité revoluční napětí, protože ruská ekonomika tím, že je závislá na nerostném bohatství, a toho bude čím dál méně potřeba, je ohrožena. Některé automobilky hlásí, že brzy skončí s výrobou spalovacích motorů, a to jsou hřebíčky do rakve ruské ekonomiky, která se nemodernizuje. Až tohle skončí, v Rusku se říká, až nebudeme na jehle plynu a ropy, půjde to s námi z kopce a může to skončit vnitřními konflikty. Takže dobře fungující Ukrajina je v tomto ohledu špatným příkladem pro ruskou elitu.

Ale Ukrajina se potýkala a stále potýká s velkými problémy, s vládou oligarchů, mafie, korupcí, nezaměstnaností. Zlepšuje se nějak situace v této oblasti?

Myslím, že se situace zlepšuje, i když stále dochází až ke kuriózním situacím. Například jeden Maďar žijící v Zakarpatsku si vytvořil kontakty na zkorumpovaný místní katastr a skoupil pozemky na straně Ukrajiny, které hraničily s Maďarskem. To je nepředstavitelné, nemohla tam projít ani hraniční kontrola, protože by vstoupila na soukromý pozemek. Z druhé strany hranice byli Maďaři podplaceni. Majitel používal hranici pro pašování drog z Maďarska na Ukrajinu a zároveň tu cestu pronajímal dalším skupinám, které tam provážely zbraně, hotovost a taky cigarety z Doněcku. Potom Ukrajinci udělali velkou akci, všechno zavřeli, hranice začala být blokovaná, už nešlo nic převážet a v Doněcku se objevily cigarety s českým zdravotnickým varováním. To byla  asi várka určená pro český trh, kterou už se nepodařilo převézt. Přes všechny problémy se daří některé věci řešit. Není to samozřejmě lehké, mafie má v Ukrajině stále velký vliv a je rozšířená, ale mám velkou radost z nové policie a NABU – Národního antikorupční úřadu, protože je mnoho pozitivních příkladů, že se daří kriminální případy řešit.

Jak vidíte průběh konfliktu na východě Ukrajiny? Kdy podle vašeho odhadu skončí?

To je futurologie. Já ten konec konfliktu bohužel zatím nevidím. Myslím, že dokud bude Rusko v nynější podobě existovat, bude konflikt trvat. Ale to se netýká jen Ukrajiny, ale i Abcházie, Podněstří a dalších území, kde jsou zamrzlé konflikty. Ale Ukrajina není zamrzlý konflikt, tam se střílí každý den, každý den jsou zranění i mrtví. Je velký problém, že na linii v šedé zóně, to znamená mezi poslední ukrajinskou pozicí a první ruskou pozicí, žijí asi padesáti čtyři tisíc lidí po celé linii fronty. Jsou mezi nimi matky s dětmi, staří lidé. Mnohdy vidíte obrázky, jak si děti hrají na kolotoči a vedle nich jsou slyšet dávky z kulometu nebo nad nimi lítají rakety. Na kulomety už se děti ani neohlédnou, už jsou na to zvyklé, protože ty tříleté, čtyřleté, které se tam narodily, nic jiného neznají.

To je smutné. Ale proč nejsou evakuováni na bezpečnější místa uvnitř Ukrajiny?

Podle mezinárodního práva by se v této oblasti nemělo nacházet žádné civilní obyvatelstvo. OSN to zcela správně kritizuje.  Ale evakuace je často neproveditelná. Část občanů ta nebezpečná místa opustila, ale část lidí odejít nechce, protože jsou vázáni ke svému domovu. Raději zemřou tam, než by se odstěhovali. Část lidí nemá na přestěhování finanční zdroje. Myslím, že ukrajinská vláda by na to měla uvolnit více prostředků, protože řada lidí by z té zóny i z okupovaných území ráda odešla, ale prostě na to nemají zdroje.

Na Krymu ceny nemovitostí padají, tam nefunguje normální podnikání, protože nefunguje spojení s ostatním světem. Není tam mezinárodní letecké spojení, lidé tam trpí obrovským nedostatkem vody, Krym schne, protože byl napojen na Ukrajinu.

I v Doněcku, Luhansku padají ceny nemovitostí. Jak je možné, že v mladých republikách, které se mají rozvíjet s podporou Moskvy a směřovat do ruského světa, nikdo nechce žít? Závody nefungují, šachty se zavírají, život je tam katastrofální. A korupce se také nezbavili. Perspektivy tohoto území jsou prakticky nulové. Doněck byl krásné město, měl moderní letiště, byty tam byly drahé, ale když je dnes někdo prodá, peníze mu na byt v Kyjevě nestačí ani náhodou. Evropská unie by mohla pomoci Ukrajině v rozvoji, kdyby víc umožnila Ukrajincům pracovat v unii, aby si tady vydělali a vrátili se s vydělanými penězi a se zkušenostmi, tak jak je to i s ukrajinskou menšinou v ČR.  Bylo by to v zájmu Ukrajiny i Evropské unie.