Rok 2015 je označován za nejsložitější rok od sametové revoluce. Byl podle vás něčím přelomový?

Těžko říct, zda byl přelomový, určitě ale nebyl nijak katastrofický. Možná, že je do jisté míry zlomový v tom, že začínáme psychicky vstřebávat fakt, že nemusí být stále lépe. To nebude snadné hlavně pro mladou generaci. Moje generace to měla snazší, když třicet let žila v komunismu a pak přišel přechod do lepších dob. Dnešní mladí lidé se budou muset vyrovnávat s opačným směřováním.

V září jste v rozhovoru pro Parlamentní listy mluvil o možnosti velké krize, která může přijít postupně, ale i náhle. Myslíte, že jsme se přiblížili takovému bodu zlomu?

Ze všech globálních výzev začaly vystupovat dvě, ale netroufnu si odhadovat, kdy v plné síle nastanou a jak budou vážné. Jedna z nich je terorismus. Po atentátech v Paříži je jasné, že s tímto zlem budeme v budoucnu častěji konfrontováni. Stačí, aby mezi muslimy byl jeden terorista z tisíce a jen jeden z tisíce pokusů se povedl. Na důvěru ve společnosti to pak bude mít obrovský dopad. Druhé riziko je klimatická změna a z mého pohledu je ze všech výzev nejvážnější. Ještě před několika lety si mnoho lidí neuvědomovalo nebo spíše nepřipouštělo vážnost problému. To se však začíná měnit. Bohužel to, co jsme zaseli ve druhé polovině minulého století, neodčiníme za týden.

Může ještě lidstvo nějak podstatně ovlivnit produkci CO₂? Někteří říkají, že už jsme se dostali za hranici návratu…

Hodně záleží na tom, jak výrazné změny budou. Nejhorší, co bychom mohli udělat, je rezignovat na jakékoli snahy o zlepšení a nedělat nic, protože pak ty změny mohou být drastické. Bude totiž velký rozdíl, jestli průměrná teplota stoupne o dva nebo o pět stupňů, jde o bytí a nebytí civilizace. Při velké změně se může stát, že z lidstva přežije jen zlomek původní populace. Pokud budou změny menší, budou dopady sice bolestné, ale přece jen zvladatelné.

Mohou se tedy dohody z pařížského summitu nějak citelně projevit?

Určitě mohou, ale mám jedno podezření, totiž že státníci přijmou závazky, ale ty pak nedodrží. To ukáže až čas. Pokud Česká republika slibuje do roku 2030 snížit emise CO₂ o 40 %, neumím si představit, jak toho chce dosáhnout, zvlášť když se prolamují limity těžby uhlí. Psychologicky se ale určitě pohled na klima změnil a kromě Václava Klause a jeho souputníků už asi nikdo soudný netvrdí, že se nic neděje.

Nejvýraznějším tématem roku je imigrace. Jak se na tento fenomén díváte a do jaké míry může být pro Evropu nezvladatelný?

Klíčový bude příští rok. Překvapilo mne, že migrační vlna v říjnu a listopadu neustala. Jaro rozhodne, jestli máme v Evropské unii vůli a sílu své hranice bránit, anebo se rozpadne Schengen. Další věcí je vývoj v Německu – je to ekonomicky i jinak silný národ a ustojí ledacos, ale je otázka, jestli udrží sociální výdobytky, když přijdou další dva tři miliony lidi, z nichž většina bude mít velké potíže se do společnosti začlenit. Jistě, někteří to dokážou hned, ale určitě je mezi nimi i hodně takových, kteří se nezapojí nikdy. Německý kolega z Římského klubu mi nedávno sdělil, že se obává, aby Německo nezačalo směřovat k autoritativnímu až policejnímu státu. Může dojít k radikalizaci mezi domorodci i přistěhovalci, což by mohlo vyústit až v občanské nepokoje a následné autoritativní formy řízení společnosti. Rok 2016 tedy bude klíčový pro celou Evropu. Je samozřejmě dobré pomáhat lidem v nouzi, ale není možné pustit do Evropy nekontrolovatelně statisíce lidí, což se v letošním roce právě stalo. A je to, bohužel, pobídka pro další statisíce lidí, aby se v příštím roce pokusili o to samé.

Jak hodnotíte přístup české vlády k imigraci?

Líbí se mi, že vláda dává najevo, že hranice nejsou volně propustné. Stejně tak nejsem příznivcem kvót, i když jsme k nim pravděpodobně společnými pravidly Evropské unie zavázaní. Na druhou stranu souhlasím s tím, že odmítat přijmout patnáct set lidí v nouzi je na hranici trapnosti. Je v našich silách přijmout a „vstřebat“ klidně desetinásobek počtu lidí prchajících před válkou. Musí to ale být řízený a kontrolovaný proces. My si musíme vybírat, kdo sem přijde a za jakých podmínek.

Debata o imigraci, ale i muslimech, islámu a terorismu je nervózní a budí emoce. Někteří lidé varují před vyvoláváním temných sil, podobných těm, které například Němce v minulém století dovedly až k tomu, že pálili v pecích miliony lidí. Je to nebezpečí reálné?

Jako lidé máme schopnost konat věci dobré i zlé. Za určitých podmínek se prakticky každý z nás může stát téměř andělem, ale také strašnou bestií. Takže si nedělejme iluze, že nám se nic takového stát nemůže. Vzdělaný kulturní německý národ se dodnes kaje za to, co dělal v první polovině dvacátého století. To je riziko, když se společnost začíná polarizovat ve stylu „jsi s námi, nebo proti nám?“. Na jedné straně jsou „vítači“ s heslem „Všichni přijďte, jsme bratři“, na opačném pólu zastánci hesla „Čechy Čechům“. Myslím, že bude vyžadovat kus odvahy zůstat někde mezi a nenechat se strhnout k žádnému extrému. Mně není vlastní vítací kultura bez limitů a stejně tak se nehodlám přidat k druhému pólu. Ty extrémy si jsou totiž překvapivě blízké a podobné, byť každý s jinou rétorikou. Je dokonce možné, že se vzájemně posilují. Radikalizace společnosti bych se proto bál.

Myslíte, že český politický mainstream svým postojem bere agendu extremistům?

Tlak budí protitlak, a přestože nejsem velký příznivec současné vládní koalice, myslím, že současnou situaci zvládá poměrně dobře. Kdybychom dnes měli na oficiálních místech zastánce nějaké „vítací kultury“, jedině by to vzbudilo protitlak a ty temné proudy by mnohem snáze vyvřely.

Vidíte na české politické scéně nějaké výrazné osobnosti, které by mohly v krizi společnost stabilizovat?

Velké osobnosti, s nimiž bych se mohl ztotožnit, nevidím. V dějinách se ale ukazuje, že v dobách opravdových krizí se osobnosti pod tlakem událostí objevují. Snad k tomu jen dodám, že mi není blízký přístup „řídit stát jako firmu“. Firmu lze jistě řídit direktivně, u státu to k ničemu dobrému nepovede. A určitě takový přístup nevygeneruje velké politické osobnosti, které bychom mohli označit jako státníky.

Nebývalým jevem u nás je také poměrně ostrý střet premiéra a prezidenta…

To bych nebral příliš vážně. Česká politická kultura není příliš na výši a z tohoto pohledu se tedy neděje nic nového a zásadního. Možná se zde paradoxně střetly dva protipóly – prezident Zeman, který se někdy chová až neurvale, ale říká naplno, co si myslí. Na druhé straně „umakartově“ uhlazený premiér, po kterém všechno steče jako po kachním peří. Myslím, že je velkým handicapem premiéra Sobotky, že je od mládí jen v politice. Naučil se mechanismy jejího fungování dobře, možná až moc dobře. Neumím posoudit, jestli se však za jeho přístupem dá najít něco víc než jen technologie moci, resp. setrvání u moci.

Jednou z příčin imigrační krize je konflikt na Blízkém východě…

Pokud jde o Asada, na jedné straně asi mají pravdu ti, co říkají, že je to řezník. Nedělejme si však iluze, že ti, co stojí proti němu, jsou umírnění a osvícení muslimové, kteří usilují o demokracii. V případě tzv. Islámského státu je pro mě záhadou, jak to, že koalice šedesáti států nedokáže porazit třicet tisíc bojovníků. I kdyby ale Islámský stát padl, ten vřed bude ještě dlouho hnisat. Američané mají oprávněně obavy z toho, co se v regionu bude dít dál.

Myslíte, že by krizovým oblastem Blízkého východu a severní Afriky pomohlo něco, jako byl po druhé světové válce Marshallův plán?

Marshallovým plánem jsem se dříve dost zabýval a myslel jsem si, že by to mohlo být řešením řady současných problémů, že svět něco takového potřebuje. Dnes jsem přesvědčen, že by to v muslimském světě, ale i v řadě jiných regionů, nefungovalo. Muslimové by se museli zbavit své frustrace, že technologicky Západu nestačí. Zatím, pokud mohu posoudit, nejsou ochotni si přiznat, že problém je do značné míry na jejich straně. Kdybychom teď do krizové oblasti začali sypat stovky miliard dolarů, jen to u místních obyvatel posílí pocit, že jim něco dlužíme a musíme dávat ještě víc. Muslimové si dnes procházejí velmi těžkým obdobím, které zřejmě bude trvat několik desetiletí. Lze si jen přát, aby uznali, že náboženství je kompetentní pouze pro oblast víry a mravů a nemá mít politické ambice (mám na mysli politický islám, resp. islamismus).

Jak by měla situaci řešit Evropská unie na svém území?

Muslimové v Evropě budou přibývat a to nejlepší, co můžeme udělat, je, že budeme striktně vyžadovat dodržování současných zákonů. A také muslimům důsledně připomínat, že islám je kompetentní jen v oblasti víry a mravů, stejně jako jakékoliv jiné náboženství. Pokud se jen náznakem objeví pokusy prosazovat právo šaría a džihád (nemám na mysli džihád v ryze duchovním smyslu, tedy boj s vlastní nedokonalostí a morálními selháními), měli by tvrdě narazit. Kéž by to takto dokázali vnímat i v severní Africe a na Blízkém východě. To by snad mohlo postupně nastartovat budoucí prosperitu. V této fázi by pak mělo smysl, aby jim Západ velkoryse pomohl. Zatím však bude každá pomoc vnímána jen jako splácení dluhů, na které mají nárok. Protože oni přece vlastní jediné správné náboženství a ostatní by jim měli sloužit. Na tom bych se nerad podílel.

Má podle vás Evropa ve světle všech těch rizik budoucnost?

Asi si projdeme krizí identity, ale z ní třeba vzejdou i silné osobnosti. Evropa již několikrát byla zdánlivě na kolenou a vždy se dokázala zvednout. Nová role Evropy nemusí být v tom, že její ekonomika stále poroste. Mohla by na vlastním příkladu ukázat model rozvoje bližší kvalitě a dlouhodobé udržitelnosti, včetně respektu ke všem živým tvorům a přírodě jako celku. Líbí se mi myšlenka alternativních ekonomů, že přírodní kapitál je jedním z druhů kapitálu stejně jako kapitál finanční, sociální nebo lidský. Dřív od něj ekonomové abstrahovali, protože se přírodní kapitál zdál nevyčerpatelný. Dnes se však stále více stává limitujícím faktorem rozvoje. Evropa by měla dokázat najít sílu hledat jiné způsoby rozvoje, než je roztáčení výroby a spotřeby do stále vyšších a vyšších otáček. Jestliže máme prostorově ohraničenou biosféru, nemůže se ekonomická aktivita (v materiálním, hmotném smyslu) rozpínat donekonečna. Pokud budeme dál soupeřit s Čínou a dalšími rychle se industrializujícími zeměmi, kdo toho dokáže více a levněji vyprodukovat, nevidím naši budoucnost moc optimisticky. Myslím, že Evropa nemusí být nutně supervelmocí. Může být regionálním sebevědomým hráčem, který si je vědom, že cesta exponenciálního růstu se již vyčerpala.

Nebude ale taková Evropa spíš snadnou kořistí pro silnější hráče?

To, co jsem se pokusil naznačit jako alternativu, neznamená, že máme být chudí a nestarat se o obranu. Svět se však mění a je dobré tyto změny v předstihu promýšlet a připravovat se na ně. Před rokem 1865 si také v severní Americe řada dobrých lidí myslela, že otroctví je přirozený, mnoho tisíciletí existující systém, bez kterého se společnost neobejde. (Mimochodem je dobré si připomenout, že právě před 150 lety, dne 18. 12. 1865, se stal součástí Ústavy Spojených států třináctý dodatek, jímž bylo na území USA definitivně zrušeno otroctví). Dnes stojíme před velkými příležitostmi, ale také obrovskými riziky. Naše možnosti ovlivnit vlastní budoucnost jsou omezené, ale určitě je lepší se o něco snažit, byť s nejistým výsledkem, než rezignovat a nedělat nic.