Žijeme v době, kdy se minimálně v mediálním prostředí vztahy mezi velmocemi, Ruskem, Čínou, Západem, vyhrocují. O co vlastně jde Rusům a Američanům na evropské půdě?

Jednou věcí jsou přirozené, instinktivní sympatie dané podobným společenským i kulturně náboženským vývojem a osudem. Západní a střední Evropa inklinuje k Americe a naopak. Východní Evropu to, přes nechuť části společnosti, táhne k Rusku. A za Ruskem je ještě Čína, země, na kterou je třeba brát zvláštní měřítko, vždyť téměř každý pátý člověk na planetě je občan Číny. Podívejme se na to takhle. Studenou válku pomohlo ukončit to, že se prezidentu Nixonovi podařilo získat důvěru toho slabšího z dua SSSR–ČLR. Klasická politika vyvažování. Potom se doba změnila, skončil bipolární mezinárodní systém, rozpadl se Sovětský svaz a slabší Rusko má dnes tak dobré vztahy s Čínou jako nikdy v historii. Klasická politika vyvažování, jenže nyní namířená proti USA.

Rusko a Čína jako partneři?

Rusko a Čína nejsou přirození spojenci; instinktivní sympatie, kterými jsme začali, pudí Rusy k Evropě. Do vzájemné spolupráce je tlačí militaristická a nepředvídatelná politika současných Spojených států. Rusko po rozpadu SSSR původně usilovalo o blízké vztahy se Západem. Nebyla to rozhodně naivita, potřebovalo oporu právě proti Číně a ideálním cílem bylo nakonec Evropu co nejvíce ovlivňovat. To byl smysl tehdejších ruských návrhů „společného evropského domu“. V podstatě se jedná o geostrategický koncept politické Eurasie, kde Rusko dává přednost spolupráci s Evropou před Čínou. Proti němu stojí teorie „Atlantického společenství“ – spojenectví Západní Evropy a USA. Všimněme si, že Velká Británie se snaží usilovně pádlovat k americkým břehům. Rusko i Spojené státy mají vlastně společný pragmatický zájem – Evropu silnou a jednotnou, ale ne moc. Američané trochu jednotnější a silnější než Rusové, ale ne moc.

Slýcháme o tom, že informační pole v Česku ohrožují dezinformace a ruské vlivové operace. V souvislosti s tím jsou v naprosté většině zmiňována alternativní média a blogy mimo kontrolu tuzemských oligarchů a velkých mediálních domů. Jak tuto atmosféru vnímáte?

To je téma, o kterém jsme se již několikrát bavili. V jednom z dřívějších rozhovorů jsem uváděl údaj z rešerše americké Sonoma University z roku 2016, že 80 % článků v základních sdělovacích prostředcích je dílem státem organizované propagandy. Mým zkušenostem a pocitům tohle číslo přijde odpovídající. Rozumí se samo sebou, že takováto mašinérie označuje cokoliv jiné za dezinformaci. Budu parafrázovat Winstona Churchila: „Věřím jen dezinformaci, kterou jsem vymyslel já sám.“

Co se týče ruských vlivových operací, je třeba rozlišovat dvě věci. První jsou klasické vlivové operace, které každý silnější stát pragmaticky provádí za nějakým konkrétním účelem – v této činnosti Rusko přinejmenším nezaostává za ostatními. Tady standardní nebezpečí hrozí, ale jsem přesvědčen o tom, že si s ním české státní orgány opět standardně – tedy více či méně – poradí. Druhou věcí je lživá hysterie rozpoutaná protitrumpovskými silami v USA a papouškovaná servilními nohsledy v ostatních západních zemích. Tedy i u nás.

Tyto blogy a portály dokonce dostaly i vlastní nálepku „dezinformační web“ a vlastní vstup na internetové „encyklopedii“ Wikipedia. „Obecně lze tvrdit, že dezinformační weby poskytují jiný způsob výkladu ideologie dominující ve společnosti a jiný způsob výkladu mediovaných informací,“ cituje stránka z knihy Petra Nutila „Média, lži a příliš rychlý mozek“. Podle BIS je pak segment těchto webů „součástí ruské hybridní strategie“.

Na tom, že zloděj křičí: „Chyťte zloděje!“ a lhář nazývá lháři ty ostatní, není nic nového ani hybridního. Přiznám se, že jsem na tyto výrazy alergický. Každý mele o hybridních strategiích, asymetrickém válčení, fake news a tak dál. „Součástí hybridní strategie českého odboje za okupace bylo asymetrické válčení.“ To jsme se toho dozvěděli! A přece je to pravda. Fake news může být cokoliv – pravda, omyl či lež, to nikdy nevíte. Naštěstí je ale jasné, co si o tom myslí ten, kdo nějaký výrok za fake news označil. Jsou to výrazy pro politiky a pracovníky v propagandě. Normální člověk ví, že je to prázdná skořápka.

Vztahy mezi Ruskem a Západem se vyhrotily poté, co došlo v roce 2014 k událostem na Ukrajině, které jsou označovány jako Majdan. Souhlasil byste?

Ano, souhlasil. V listopadu 2013 zastavila ukrajinská vláda prezidenta Viktora Janukovyče přípravy asociační dohody s EU. Od konce listopadu začalo docházet k nepokojům v Kyjevě. 28. ledna 2014 byl odposlechnut slavný „Fuck EU“ telefonní rozhovor mezi náměstkyní ministra zahraničí Victorií Nuland a velvyslancem Geoffrey Pyattem. K největšímu krveprolití došlo ve dnech 18. až 22. února 2014, odstřelovači zabíjeli ze střech vzdálených budov jak demonstranty, tak policisty. Nejdůležitější byl ale 21. únor 2014, kdy polský ministr zahraničních věcí Radoslav Sikorski, německý ministr zahraničních věcí Frank Steinmeier a Eric Fournier (ředitel sekce východní Evropy francouzského ministerstva zahraniční), za přítomnosti ruského ombudsmana Vladimira Lukina a velvyslance Michaila Zarubova podepsali dohodu o předčasných volbách, do kterých má Janukovyč setrvat ve funkci. Ještě téhož večera ale prchá Janukovyč do Charkova, pak tráví asi týden na Krymu a následně odjíždí do Ruska. Mění se prezident, vláda i parlament. 23. února 2014 končí v Soči Olympijské hry, v březnu se koná referendum na Krymu, 6. dubna 2014 začíná občanská válka a 17. července bylo sestřeleno malajsijské letadlo MH/MAS 17. Co se stalo 21. února 2014? Proč musela situace Evropou a Ruskem již vyřešená tragicky eskalovat? Pro koho byla dosažená dohoda málo? Hodlal Kreml uchvátit území cizího státu v době konání Olympijských her ve vlastní zemi? Jestli tohle nebyl bod zlomu z objektivního hlediska, pak pro mne osobně ano.

Co tou časovou souvislostí, kterou jste předestřel výše, naznačujete?

Chtěl jsem naznačit směr a rychlost vývoje, a i to, jak dosažení kompromisního – a podle mne i docela elegantního – řešení bylo pro někoho málo. Nepředstírám, že vím úplně přesně pro koho. Jisté je, že pro někoho, kdo chtěl vyšachovat autory dohody, tedy Evropu a Rusko.

Dezinformace byly často zmiňovány v souvislosti s tím, co se posléze na Ukrajině dělo, například v případě sestřeleného letu malajsijských aerolinek MH17. Oficiální vyšetřování organizované Západem ukázalo prstem na Rusko, které odpovědnost nicméně odmítá. Navíc se nyní na jeho stranu postavil i malajsijský premiér. Jak se v tom vyznat?

Po pravdě řečeno, největší pochybnosti budí fakt, že Západ ukázal prstem na Rusko snad ještě dříve, než nešťastné letadlo spadlo na zem. Významný je rovněž důkaz „psa, který neštěkal“. Americká diplomacie okamžitě označila za pachatele Rusko, ale americké zpravodajské služby nikdy nebyly schopné, nebo ochotné, tvrzení svého ministerstva zahraničí podpořit fakty. NSA (National Security Agency) i DIA (Defense Intelligence Agency) musejí vědět daleko více a jejich mlčení by za těchto okolností mohlo znamenat, že Rusko pachatelem nebylo. Ale já tento případ podrobně nesleduji, tak nechci vyslovovat kategorický soud. Ovšem i řada dalších věcí je podezřelých. Od začátku května 2014 do osudného dne byl nad Ukrajinou zdokumentován sestřel minimálně 10 letadel (Zdroj této informace ZDE). 

Usuzuji z toho, že se v té době jednalo o velmi neklidnou zónu...

Proč byl kompetentními místy, ukrajinskými i dalšími, povolen letadlu MH17 vstup do tak nebezpečné oblasti válečného konfliktu? Osobně mám velkou důvěru v nizozemské státní orgány, ale jak je možné, že mezinárodní tým vyšetřovatelů vedený Nizozemci byl na Ukrajině odkázán na informační, logistickou i další péči Ukrajiny? Jak je možné, že jedna z podezřelých stran – Ukrajina – byla dokonce součástí týmu, zatímco Rusko bylo od začátku „sprostým podezřelým“? Na základě čeho dospěla komise ke svým závěrům? Jak zní disentní stanovisko Malajců? A konečně, odvolávat se na skupinu Bellingcat, významně placenou US State Departmentem, Sorosovou nadací a podobně, která se novinářsky odepsala „odhalováním pravdy“ i při popisu chemických útoků v Sýrii, případu Skripal atd., která prokazatelně manipulovala s fotografiemi z místa činu na Ukrajině, je již dávno diskreditující samo o sobě.

Co podle vás sledovali Rusové zabráním Krymu? Z hlediska mezinárodního práva to byla ilegální anexe. Alespoň tak se to říká…

Nejsem odborník ani na mezinárodní právo, ani na Ukrajinu, ale mám za to, že k secesi a připojení Krymu a Sevastopolu k RF došlo na základě ukrajinské ústavy, referenda konaného v Autonomní republice Krym a městu Sevastopol a příslušných ruských zákonů nutných pro připojení. Tedy nikoliv ilegální anexe. Chtěl bych připomenout, že při rozpadu Československa se nikdo obyvatel ani nezeptal… Rusové tehdy, v reálném čase, podle mne nic ničím nesledovali, ale pouze udýchaně reagovali na vývoj.

Mohli si Rusové Krym nechat dovolit vzít?

Kdyby Západ respektoval sféry vlivu, moje odpověď zní ano. Ale v době, kdy stále prohlašujeme, že hodláme do NATO přijmout Ukrajinu, Gruzii a kdoví koho ještě, odpověď zní rozhodně nikoliv.

Obnovilo dramatické dění na Ukrajině sféry vlivu velmocí? Právě o nich přitom minulá americká Obamova administrativa hovořila ve smyslu, že po konci studené války už neexistují. Nebo jsou tyto sféry vlivu opětovně silově vyjednávány tím, jak si velmoci obrazně řečeno „procvičují“ svaly?

Americké administrativy hovořily o konci sfér vlivu, protože vycházely z toho, že celý svět je sférou vlivu USA. A ona to deset let od konce studené války byla i pravda. Je paradoxní, že první, kdo ukázal světu, že to tak není, bylo pár umouněnců z Al-Káidy. Potom Číňané v Jihočínském moři a pak Putin v Sýrii. Myslím, že s Krymem ještě ne, to se jenom Američanům zase jenom nějak zvrtlo.

Určité „horko“ mezi Rusy a Američany v současnosti panuje i na zcela opačném konci světa, a to v souvislosti s děním v jihoamerické Venezuele. O co jde tam?

Tedy, ať se nám to líbí, či nikoliv, sféry vlivu v zahraniční politice fungují. Nic to nepopisuje zřetelněji nežli „Monroeova doktrína“ (v americkém kongresu ji přednesl 2. prosince 1823 president James Monroe – evropské mocnosti nemají na americkém kontinentu co pohledávat). Rusové očekávají, že Američané budou respektovat, že Krym je jejich. Hrátkami ve Venezuele se to snaží Američanům naznačit. Homo politicus, prezident Zeman to vyjadřuje naprosto přesně, když na jedné straně Rusům Krym diplomaticky přiznává, a na druhé uznává Američany dosazovaného Juana Guaidóa jako prezidenta Venezuely.

Takže tuto politickou hru mezi velmocemi hraje podle vás prezident Zeman dobře?

Nekomentuji naši domácí politickou scénu; příkladu s postojem pana prezidenta jsem použil proto, abych naznačil, že člověku, který politice rozumí, je to jasné. Prezident určitě věděl, že za diplomaticky naznačované právo Rusů na Krym ho budou kritizovat rusobijci, a za Guaidóa levičáci, ale nemohl si pomoci. Takhle vypadá realisticky prováděná zahraniční politika. Neměří se mírou dobrotivosti úmyslů, ale úspěšností výsledků.

Přiblížilo se s příchodem Donalda Trumpa do Bílého domu nějaké přeformátování světové politiky?

Nejdříve se přeformátovala světová politika a pak přišel Trump. Donald Trump se jeví jako povrchní narcistický chaot, ale podle mne je první z postudenoválečných amerických prezidentů, který postřehl to, o čem jsme mluvili v otázce o sférách vlivu. Že totiž Spojené státy již nejsou schopny vykonávat vliv po celé planetě. Že musejí zatraceně soupeřit s Čínou, Ruskem, ale postupně i s Indií, Evropou a tak dál. A dělá to tak, jak je zvyklý z businessu: zasít chaos, využít překvapení a těžit z toho. Je to nebezpečné. V obchodě můžete maximálně bankrotovat, ale jako prezident USA, s rukou na spoušti jaderného arzenálu, můžete také vyhodit do povětří celou planetu.

O co jde v Trumpově přetahované s Čínou? Obecně se ví, že obě ekonomiky, jak čínská, tak americká, jsou na sobě navzájem závislé již desítky let...

Přetahovaná USA s Čínou se zatím odehrává opravdu v ekonomické oblasti, a já nejsem ekonom a nechtěl bych se pouštět do hlubokých úvah amatéra. Moc Číny ovšem roste a s ní i jistý stupeň agresivity, což vidíme v Hongkongu, na Spratlyho ostrovech či vztahu z Tchaiwanem. Ta agresivita stoupá zřetelně i ve zmiňovaném obchodě, kterým si Čína postupně buduje – opět, co jiného – sféry vlivu – v Asii, Africe, Evropě. Čína se řídí heslem: Spěchej pomalu. Zato USA čas mít přestávají. Jak si americká společnost poradí s tím, že za 20 let budou běloši v menšině? Nebudou Spojené státy blíže Španělsku než Británii, nebo dokonce blíž jihoamerickému kontinentu? Nebo Africe? Neopustí je étos podnikavých protestantů? Nezačnou se USA rozpadat? Bude taková společnost i nadále majákem pro Evropu? Evropu s četným zastoupením obyvatel s odlišnými kulturními a náboženskými zvyklostmi? Čína v klidu čeká. Poněkud ji trápí pouze sílící Indie.

A co kauza Huawei, která se řeší už několik měsíců?

Jedná se o jednu ze stránek geopolitického soupeření diskutovaných supervelmocí. Jedné slábnoucí a druhé nastupující. Jde o business i moc. Až dosud americká NSA (National Security Aganecy, jedna z tajných služeb Spojených států amerických, pozn. redaktora) – s mírnou nadsázkou – odposlouchávala celý svět. Kontrolní otázka: „Má NSA problém se čtením kódů Huawei?“ Jistě, odpověď ANO je správně. Huawei prý spolupracuje s čínskou armádou i zpravodajskými službami. Zrovna tak jako Google, Facebook, Amazon, Apple s těmi americkými. To je pro nás výhodnější, protože Američani jsou spojenci. Jenže spojenci jen do té chvíle, co budou chtít oni. A Čína není nepřítel. Zatím. Osobně za tím vidím opravdu spíše business než otázky bezpečnosti, protože s rozvojem technologií tohoto druhu stejně čím dál tím víc všichni mohou odposlouchávat, fotografovat, filmovat všechny, a navíc ještě vyrábět všechno falešně. Čína se Západem se najednou chytly pod krkem a běžný spotřebitel se bude divit. Taky to může skončit tak, že budete mít čínský telefon bez androidu, nebo nečínský telefon s androidem. V obou případech budeme čekat několik let, než to bude fungovat jako dneska. Tak uvidíme.

NSA v minulosti odposlouchávala například i kancléřku Angelu Merkelovou. Na špionážní praktiky americké super služby upozornil whistleblower Edward Snowden, který se nyní skrývá v Rusku a pro USA je zrádce. Začíná se špionážní karta obracet? Může NSA ztratit své výsadní postavení?

Kdo může, tak odposlouchává, s tím se musíme smířit. Jsou i další případy. Vzpomínám si, jak sdělovací prostředky přinesly informace o tom, že před válkou v Iráku odposlouchávala britská GCHQ (Government Communication Headquarters, jedna ze zpravodajských služeb Spojeného království, pozn. redaktora) ve prospěch Američanů polského prezidenta – věrného spojence, aby se ujistili, zda Polsko podpoří útok.

NSA rutinně odposlouchává sídlo OSN v New Yorku a jsem si jist, že i v dalších místech. Rozvoj technologií má řadu důsledků – jedním z nich je i jeden „demokratizační“. Ano, stále více entit – ale pozor – i nestátních, může začít ohrožovat výsadní postavení americké NSA.

Kromě „asijských her“ Trump sleduje „velké cíle“ i na Blízkém a Středním východě. Konkrétně mám na mysli jeho prohlášení, že vyřeší dekády trvající spor mezi Izraelem a Palestinci...

Směle prohlásím, že Trump spor Izraele s Palestinci nevyřeší. Jednak jde o spor nekonečně komplikovaný a jednak osoby Trumpem k řešení problému povolané nic vyřešit nemohou. Jenže Trumpovi o to vůbec nejde. Trump si chce pojistit přízeň amerických evangelikálů v příštích volbách. Jejich podpora ortodoxních kruhů v Izraeli je zrovna tak vášnivá jako bizarní a tomu odpovídá i Trumpův plán.

Izrael, jako takový, Palestince ani nijak řešit nechce; vždy, když v minulosti jevil jakési snahy, bylo to proto, aby nějak ukonejšil své arabské sousedy (státy). Jenže premiér Netanyahu vymyslel ďábelský plán. Podporu svých arabských sousedů získává militantní íránofobií a vztekající se Palestinci mu vytvářením obrazu dalšího vnějšího nepřítele pomáhají získávat podporu domácí.

Jak moc posílila v posledních letech pozice Ruska? V exkluzivním rozhovoru s reportéry Financial Times Vladimir Putin přiznal, že intervence Ruska v Sýrii byla velkým riskem, který se ovšem z hlediska geopolitiky vyplatil...

Za Jelcina bylo Rusko zcela na kolenou, dnes patří mezi 3 až 4 nejsilnější země na světě. Putinova slova z vámi citovaného rozhovoru nám krásně ilustrují to, o čem jsem mluvil posledně. Ruská zahraniční politika je logická a přísně zvažuje rizika každé operace. I proto považuji „ovlivňování amerických voleb“ za nesmysl.

V souvislosti s přípravou vojenského zákroku v Sýrii 2015 Putin zdůrazňuje: „Vždy zvažujeme rizika!“ A dále: „Riskování musí být vždy odůvodněno velmi dobře. … Pečlivě jsem dopředu rozmýšlel, zvažoval všechny okolnosti, všechna pro a proti. … Rozhodl jsem se, že pozitivní efekt naší aktivní účasti v syrské záležitosti daleko vyváží nevměšování a pasivní pozorování toho, jak mezinárodní teroristická organizace u našich hranic stále sílí.“ Možná, že bych měl připomenout, že ze 145 milionů obyvatel federace je 20 milionů muslimů. Ruská vláda tedy jednak musí předejít přelití konfliktů dovnitř Ruska, a jednak také musí i jednat v zájmu svých muslimských občanů. Ano, zákrok byl riskantní, ale nečinnost by patrně byla riskantnější.

Generálmajor v záloze Ing. Petr Pelz

Narozen 1953; absolvoval ČVUT, obor geodézie a kartografie, specializace geodetická astronomie roku 1978.

V letech 1978 až 1990 pracoval jako geodet a projektant, roku 1985 složil státní zkoušky z angličtiny.

Mezi 1990 a 1993 byl ředitelem speciálního analyticko-operačního týmu, pověřen organizací vrchlíku československé/české zpravodajské komunity; prvním ředitelem Kanceláře Rady pro zpravodajskou činnost.

Od roku 1993 (vstup do AČR) do roku 1995 vykonával funkce ve velení Vojenského zpravodajství, od počátku roku 1996 do roku 2001 byl Ředitelem Vojenského zpravodajství.

V letech 2002 až 2006 byl Zvláštním bezpečnostním poradcem velvyslance ČR u OSN v New Yorku, po návratu do konce roku 2007, kdy odešel do zálohy, byl poradcem ministra obrany.

Od dubna 2010 do září 2012 byl velvyslancem ČR v Islámské republice Afghánistánu.

Ing. Petr Pelz nebyl do roku 1989 členem žádné politické strany či mládežnické organizace.