Právník, který obhajoval chartisty, Ján Čarnogurský byl v době, když se v listopadu 1989 lámal režim, v komunistickém žaláři. Z něj v rámci prezidentské amnestie skočil „rovnýma nohama“ přímo do vrcholné politiky. Za svou kariéru vystřídal několik vrcholných politických pozic: od premiéra, přes ministra spravedlnosti, vicepremiéra až po ministra vnitra. V 90. letech byl rovněž velmi hlasitým propagátorem rozpadu Československa. Kromě vzpomínek na tehdejší dění v rozhovoru odkrývá i  své názory na diskutované, a leckdy i velmi ožehavé, problémy současnosti.  

Letos si Češi a Slováci připomenou 30 let od listopadových událostí roku 1989. Jak s odstupem času vnímáte, co se tehdy dělo?

Zmíním dva pohledy, vnitrostátní a vnější. Vnitrostátní byl ten, že lidé žijící v komunismu viděli nedostatky toho systému: kulturní, ekonomické, politické a tak dále. Takže to brali tak, že k pádu režimu vlastně musí dojít. Ovšem do toho se přidaly i vnější podmínky a to například proto, že v listopadu 1989 bylo Československo už v rámci Evropy takovým komunistickým ostrovem. Bylo po pádu berlínské zdi, takže bylo jasné, že východní Německo padne. V Polsku byla Mazovieckého vláda a v Sovětském svazu probíhala tzv. perestrojka. Jedině Československo zůstávalo, ale nikdo vnitřně režim nepodporoval tak, aby za něj byl ochoten bojovat. Režim musel padnout.

Byl v rámci té politické změny přechod k tržní ekonomice něčím nevyhnutelným?

Ano, a to proto, že plánovaná ekonomika je méně výkonná než ekonomika tržní. A za druhé, plánovaná ekonomika vyžaduje pevnou vládu, která to celé kočíruje. A po listopadu 1989 pevná vláda komunistická už být nemohla.

Nižší výkonnost plánované ekonomiky byla vidět?

Ano, viděli jsme to na vlastní oči. Vždyť Německo a Rakousko byly sousední státy. Například do Bratislavy jezdili každý víkend Rakušané na výlety i nakupovat. Viděli jsme jejich auta, a ta vypadala mnohem lépe než škodovky, wartburgy a trabanty. Takže ano, lidé měli dojem, že Západ je na tom mnohem lépe. Byly obchody Tuzex se západním zbožím, a to vypadalo atraktivně.

Ján Čarnogurský (Foto: Hans Štembera)

Překotný přechod na tržní ekonomiku, privatizaci, provázely mnohé excesy: ať už v podobě tunelování či odprodeje státního majetku za hubičku. Má cenu se po třiceti letech k těmto věcem vracet, upozorňovat na ně?

Podle mne to k žádným velkým výsledkům nepovede. Možná, že se odsoudí pár lidí, ale co to znamená z historického pohledu? Myslím, že takřka nic.

Vybavuji si, že jste uvedl, že na vás StB koncem 80. let připravovala atentát. O co mělo jít?

Ano, doslechl jsem se, že to mají v plánu nachystat jako autonehodu. A co jsem dělal? Zkrátka jsem jezdil opatrněji.

Snažili se vám znepříjemnit život?

Ne, nic jsem nezpozoroval. Toto jsem se pouze doslechl. Ovšem byl jsem bez zaměstnání.

Do jaké míry se vlastně české a slovenské společnosti podařilo s reliktem StB a komunistické strany vyrovnat?

Podívejte, asi takhle. Je nutné si uvědomit, že současné a budoucí problémy budou pro lidi vždy daleko významnější než problémy, které jsou minulé. Komunismus je překonaný, nevrátí se, nehrozí, že by se kdekoliv v Evropě dostal k moci, a to ještě v podobě moci, jakou měl, tedy té autoritativní. To znamená, že vracet se ke komunismu a opakovat si, připomínat, jak že jsme ho porazili, není z tohoto pohledu potřebné. Navíc si musíme uvědomit, že lidi, kteří se živí prací, bude vždy daleko více zajímat, zda mají stálé zaměstnání a další věci, než jak to kdysi bylo s komunismem, který je už za námi.

Nebylo Havlovo „nejsme jako oni“, tedy mírné vyrovnání s komunisty a StBáky, chybou? Nemělo se „vyrovnání“ s érou totality provést důrazněji?

Ale ony přeci žádné tvrdší postihy bývalých komunistů nebyly možné, protože bývalí komunisté se po revoluci podíleli na moci. Vždyť první Čalfova vláda byla vládou národního porozumění, národního porozumění komunistů a disidentů. Tak jaképak souzení komunistů? A další důvod je ten, že na Slovensku minimálně do roku 2000 byla většina zvolených poslanců parlamentu bývalými komunisty. To znamená, že bývalí komunisté by měli schvalovat zákony, které by umožnily tvrdší postihy komunistů? To by asi nešlo, vždyť by dobře věděli, že by schvalovali něco, co by mohlo dopadnout na ně samé, umožnili by potrestání sebe samých.

Ján Čarnogurský (Foto: Hans Štembera)

Ovšem v Česku po 30 letech od sametové revoluce protikomunistické nálady opět ožívají. Sílí i hlasy po potrestání komunistů. Není to zvláštní?

No, a proč čeští občané volili tak, že se Andrej Babiš musí ve své vládě opírat o podporu komunistů? Já vám na otázku, kterou jste položil, nedokážu jednoduše odpovědět. Můžu říct jen, že na Slovensku to až tak silné není. Já osobně bych asi do nějakých antikomunistických nálad nešel, jelikož větší nebezpečí než v komunismu – vidím v současném liberalismu.

To zní jako velmi odvážný soud. V čem je podle vás liberalismus horší komunismu?

Horší je v tom, že míří na základní instituty společnosti, jako jsou rodina, bioetické vztahy, morální a kulturní hodnoty pocházející z Bible.

Řekl byste, že dochází k relativizaci základních společenských konceptů?

Ano, a dokonce nejen pouze k relativizaci. Podle mě jde přímo o jejich potírání.

Z čeho tak soudíte?

Tak se podívejte, co se děje na Západě... Když tam nedávno nějaký učitel odmítl oslovit žačku jako chlapce, hned ho začali soudit.

Z jiného soudku. V současnosti se hovoří o proruské propagandě, dezinformacích a ruském ovlivňování voleb. Měli bychom se Ruska bát? Jaký je váš názor?

Asi takto... Dokud se Západ cítil vojensky silnější, tak se o žádné hybridní válce nemluvilo. Nyní, když už se silnější necítí, jednoduše proto, že silnější není, tak se začíná mluvit o hybridní válce, aby se nějak odůvodnila slabost Západu a jeho ustupování. Ještě bych k tomu dodal, že Rusko nepoužívá žádné jiné nástroje, než které používá Západ.

A co takzvané fake news? O těch se v posledních letech v této souvislosti hojně hovoří...

Co? Jaké fake news? Prosím vás, Západ, když už není schopen reagovat tak, že by uváděl fakta, tak si pomůže tím, že dané mediální sdělení označí právě jako fake news. Je to znak bezmocnosti Západu a toho, že Západ je slabý a buduje na lži.

Rusko tedy z české a slovenské perspektivy vnímáte spíše jako spojence, nebo nepřítele?

Podívejte se na to takhle. Popřemýšlejte o tom, jaké strategické spojence by Česko, kdyby si to diplomaticky pokazilo s Ruskem, mělo? Zůstalo by mu už jen Německo a případně Spojené státy.

Který z těchto dvou států je více vyhovující pro Česko než právě Rusko? Chce to situaci domýšlet do konce. A domyslet to do konce znamená mimo jiné i neodstraňovat sochu maršála Koněva v Praze…

Chytím vás za slovo. Vy jste do té debaty o soše maršála Koněva přes média vstoupil i osobně. Uvedl jste, že byste si sochu rád převezl na Slovensko…

Ano, pokud radnice bude trvat na odstranění sochy a nenajde vhodné místo, kam by mohl být Koněv přemístěn, tak Slovensko-ruská společnost je ochotna sochu koupit za odhadní cenu a umístit ji na Slovensku na soukromém pozemku. Upřímně, já za snahami o odstranění Koněva vidím ohromný politický oportunismus. To, že Koněv byl velitelem vojenského uskupení, které osvobodilo Prahu, je pravda. Vlasovci sice bojovali, ale porazit německé síly, které Prahu držely, by jen oni sami s povstalci nedokázali. Koněvova armáda to ale dokázala. A vy tohle teď chcete hodit stranou a vyjít vstříc západnímu oportunismu, který tlačí na Českou republiku, aby se stala ohniskem v řetězu akcí namířených proti Rusku.

Horkým tématem, které řešily před nedávnem země tzv. V4 (Slovensko, Polsko, Maďarsko, Česko), byly před nějakou dobou celoevropské kvóty na migranty. Jaký máte názor na migraci do Evropy? Především tedy na migraci z islámského a blízkovýchodního kulturního okruhu...

Řekl bych k tomu, že není možné řešit otázku přijímání migrantů izolovaně ve smyslu jak, koho a kam přijímat. Je nutné současně řešit i to, proč migranti ze svých zemí utíkají, a zároveň i jak tomu zabránit. A v oblasti rozpoutané migrační vlny mají podle mne zásadní podíl viny západní státy, především Spojené státy americké a pak také Francie. Vždyť přece do občanské války v Libyi zasáhla Francie prezidenta Sarkoziho. Takže, ať teď Francie nepláče, jelikož to byla vlastně i ona, kdo způsobil ten stav, že nyní proudí přes Libyi migranti. Dokud se Francie za tuto svojí politiku neomluví, nepomohl bych jí ani s jediným migrantem.

A pak je tu další věc. Německá kancléřka Angela Merkelová přece řekla, že bude přijímat migranty ze Sýrie. Vzápětí se pak jednoduše řečeno stalo to, že jelikož v celé Severní Africe a na Středním východě žijí lidé, kteří hovoří arabsky, tak je v důsledku i velmi obtížné rozeznat migranta, který je ze Sýrie, od běžence, který pochází odjinud, například ze stabilního Alžírska. Takže došlo k tomu, že většina migrantů se vydává za migranty ze Sýrie, jelikož vědí, že Syřany do Evropy berou, ale Alžířany nikoliv. Ale to je vina Angely Merkelové. Tak ať Západ nepodporuje občanskou válku v Sýrii, vždyť občanskou válku v Sýrii podporuje jedině Západ. Ať Západ podpoří prezidenta Bašára al-Asada, který s podporou Ruska porazil Islámský stát.

Hlavní proud v rámci EU nicméně zatím směřuje spíše k myšlence přijímání uprchlíků. Zdá se, že příčiny syrského konfliktu a otázky stabilizace se oproti tomu příliš neřeší...

No, ale to znamená, že ten evropský hlavní proud jsou idioti a zbabělci, kteří se bojí říct médiím a USA, že je třeba řešit i otázku příčiny útěku těch lidí, a ne pouze jejich rozdělování v Evropě. Připomeňme si, že Asad osvobodil 80 procent území Sýrie od Islámského státu, ale Evropská unie proti němu zavedla sankce. Sankce dusí syrskou ekonomiku. I proto ze Sýrie někteří lidé utíkají, protože se zkrátka nemohou uživit. Tak ať si takové migranty vezme Západ.

Ale co skuteční uprchlíci?

Samozřejmě, i mezi migranty jsou takoví, kteří prchají ze země v konfliktu, který Západ nezavinil, anebo třeba v důsledku klimatických změn, ve smyslu, že se rozšiřuje poušť a ti lidé prostě musí utéci. Připouštím, že takové migranty by si Evropa mohla rozdělit. Těchto je ovšem nízké procento z celého počtu.

Jste křesťan. Obával byste se například nějakého napětí v souvislosti s migrací?

Odpovím takto. Je obecně známo, že teroristé se více rekrutují z prostředí muslimů, a těch je mezi příchozími migranty jasně více. Nevím o jediném teroristovi v Evropě z řad křesťanů.

A ta koexistence těch kultur v jednom státě, je podle vás možná?

Teoreticky ano, ale v praxi vidíme, že to selhává.

Kde myslíte, že to selhává?

V západní Evropě. Ovšem je zajímavé, že soužití těch kultur, muslimů s křesťany, dobře funguje v Rusku. Jenže tam to drží ruská armáda. Pamatuji si na to, co se dělo v 90. letech v Tatarstánu, kdy tam ze zahraničí přicházeli agenti, kteří tam chtěli vyvolat válku muslimů proti křesťanům. No, ale ruská armáda je postřílela, a je pokoj. V současnosti v Tatarstánu mezi muslimy a křesťany nejsou problémy.

Slovensko má poměrně čerstvě novou prezidentku, první ženu v čele státu. Jak hodnotíte Zuzanu Čaputovou jako hlavu státu?

Zatím je docela opatrná. Ale z několika jejích vyjádření vyplynulo, že by klidně na Slovensku schválila registrované partnerství. Jediné, co na Zuzaně Čaputové oceňuji, je, jak se obléká při zahraničních návštěvách. Dobře reprezentuje slovenské ženy.

Atmosféra dekády následující po Listopadu 89 se nesla v duchu „nepolitické politiky“ Václava Havla, který se sám stal do značné míry symbolem. Aktuálně je českým premiérem muž, který byl předlistopadovým kádrem a dokonce dle spisů i konfidentem StB. Je to podle vás konec jedné epochy? Prezident je zase tvrdý pragmatik.

No, kdyby se jednalo o změnu epochy, jak říkáte, tak mně by to zase tak nevadilo.