Německá centrální banka navrhla německé vládě, aby postupně zvýšila hranici pro odchod do důchodu z nynějších 65 na 69 let, jinak prý hrozí ekonomice výrazné potíže související s vyplácením sociálních dávek. Není to varující, když i tak bohatý stát se obává budoucnosti, pokud se neprodlouží věková hranice odchodu do penze?

Jedna věc je to, co dělají v každé zemi politické strany. Vždycky se do toho zaplete nějaký politický zájem, někdo vymyslí jakoby něco nového. Jako v Německu před rokem, když zavedlo nižší důchodový věk, pokud má člověk odpracováno pětačtyřicet let. V takovém případě může jít do důchodu o dva roky dříve, ale není to ve třiašedesáti, naskakuje to každý rok o dva měsíce víc. Experti se zhrozili, co si to politici vymysleli. Když je systém nastaven na pětašedesát let a teď se umožní odejít dřív do penze těm zasloužilým, kteří pracovali déle, je to dílčí nabourání systému. Německo se koncentruje na systém sociálního pojištění, je to něco mezi moderním a klasickým systémem. Moderní je bodový systém. Člověk s průměrným platem dostane za každý rok jeden bod, když má dvojnásobný plat, tak dva body. To se nasčítá a podle toho vypadá důchod. Předčasný odchod do důchodu je samozřejmě možný, ale jsou za to srážky. A když tento systém zkomplikujete tím, že někomu ty srážky nedáte, jde o nabourání systému.

Německo má prostě klasický systém zmodernizovaný pomocí těchto bodů, staví tedy na zásluhovosti. Důchodový věk je také důležitý, ale jen relativně. Peníze na důchody samozřejmě musejí být, ale v Německu dělají takovou politiku, že pojistné nesmí překročit nějakou hranici, kterou si politici stanoví. Jestli se nemýlím, pojistné tam dělá něco kolem 18,9 procenta ze mzdy. A nechtějí ho zvednout bez nějakých zvláštních důvodů, protože čím vyšší pojistné, tím nižší konkurenceschopnost německých výrobků. Raději do důchodového systému, který není součástí státního rozpočtu, nějaké peníze nalejí, než by zdražili pracovní sílu. To, jak se vyvíjí ekonomika, je totiž důležitější než demografie. Demografie je v podstatě daná a ekonomika se může vyvíjet lépe a hůře, a to pak dopadá na státní rozpočet.

I když si německá ekonomika vede velmi dobře, přesto se v Německu odchází do důchodu v pozdějším věku než u nás. Bundesbank navrhuje dokonce zvýšit hranici na 69 let, to sice nenajde u tamních politiků podporu, ale podle mluvčího německého kabinetu vláda stojí za odchodem do důchodu v 67 letech. Není to proti nám s mnohem slabší ekonomikou nesrovnatelné?

Je to odpovídající. Já jsem to detailně porovnával, dnes a v nejbližší době to máme srovnatelné. V Německu se sice odchází o dva roky později, ale to odpovídá delšímu životu v Německu. Lidé se tam dožívají o dva roky déle. Z pohledu zdravotního by věková hranice mohla být o dva roky vyšší i o dva roky nižší, tam i tady. To je všechno relativní.

Německá centrální banka říká, že zvýšení hranice o dva roky do roku 2030 nebude stačit na to, aby výše starobních důchodů byla na takové úrovni, jakou si tamní vláda vytyčila, od roku 2050 by měla činit nejméně 43 procent průměrného příjmu. U nás se ukazuje, že výběr sociálního pojistného nestačí na výplaty důchodů, také se na penze musejí z rozpočtu vydávat další peníze. Myslíte si, že je tempo postupného prodlužování věkové hranice u nás dostačující, když se navíc ještě zastropuje?

Ještě se věk odchodu do penze nezastropoval, visí to někde v luftě.

A to zastropování věku odchodu do důchodu na pětašedesát let, o kterém se bude rozhodovat v parlamentu, doporučila ministerstvu sociálních věcí vaše důchodová komise?

Ne, ne. To je výmysl ministryně Michaely Marksové. Takovou blbost jsme nenavrhli. To bylo její politické přání. Bez ohledu na jakékoli analýzy, bez ohledu na doporučení komise. Ta komise je stejně k ničemu, to víme.

Ani vaše důchodová komise tedy nebude výjimkou. Všechny předchozí důchodové komise byly k ničemu, buď s něčím přišly a návrh neprošel parlamentem, nebo prošel a další vláda to zrušila.

Je to trochu složitější. Členové minulé komise byli lobbisti, ti si napsali, co chtějí – druhý pilíř – a ostatní je nezajímalo. V Potůčkově komisi jsou dva poměrně silní demografové, ale problém je, že v zásadě umějí jen demografii. Dnes vám žádný soudný demograf nemůže říci, že důchodový věk se má zastropovat na pětašedesáti nebo sedmašedesáti letech. Je schopen říci, že se věk odchodu do důchodu bude s největší pravděpodobností neustále zvyšovat, je jen otázka, jakým tempem. Doporučení komise bylo z tohoto pohledu legrační: že se má každých pět let udělat analýza a věkovou hranici případně upravit. To, co spáchali  Nečas s Drábkem, bylo mechanické a svým způsobem trapné, ale vystihující trend. Takže současný zákon není třeba měnit, a to je i názor komise: dokud nenastane nějaká odchylka v demografickém očekávání od toho, co je obsaženo v zákoně. My máme zvyšování věkové hranice odchodu do důchodu donekonečna. Teoreticky to není blbost, ale je to blbost z pohledu politiků. Mohou si z toho dělat srandu, mohou se o to prát a mohou říkat, že ve světě to tak v zásadě není jako u nás.

Problém je, že ti, co u nás dělají reformy, se obvykle nepodívají na to, jak to dělají ve světě, nevezmou si z toho poučení. Politik jinde ve světě v zásadě nesnáší, aby mu nějaký technokrat diktoval, jaký bude důchodový věk, on o tom chce rozhodovat. A vždycky vysvětlí, že nevíme, co bude za sto let. Nevíme a taky nám starším to může být ukradené. Stejně se budou věci měnit, otázka je, jakým směrem a v jakém rozsahu. Německo, když odmyslíme poslední inovaci, která byla do značné míry politická a komplikující systém, má normální systém, který říká, máme nějaký důchodový věk, ten evidentně nebude v horizontu deseti dvaceti let stačit, pak zvyšujeme důchodový věk. V daném případě na 67, v jiné zemi na 68. V každé zemi jiným tempem, částečně to může odrážet rozdíly v délce dožití seniorů.

Říkal jste, že si v Německu politici hlídají, aby nepřekročili nějakou hranici pro výběr sociálního pojištění, aby nezvyšovali cenu práce a neohrozili konkurenceschopnost německých výrobků, ale u nás jsou procenta sociálního pojištění ze mzdy vysoká.

Jsou nesmyslně vysoká.

Na to si stěžují i čeští podnikatelé…

Oni by to říkali, i kdyby byla významně nižší. Pojistné má smysl, jen když má daný stát sociální pojištění, v daném případě důchodové pojištění. Ale když v některém státě mají rovný důchod, a takových států je také dost, vyplácí se ze státního rozpočtu, protože když to není žádné sociální důchodové pojištění, ať to stát zaplatí, z čeho chce, z daně z příjmu nebo z daně z přidané hodnoty. Stejně se to platí z rozpočtových peněz, je tedy jedno, z čeho se na důchody vybere.

Tak je to i u nás. Když se dost nevybere na sociálním pojištění, rozdíl stejně doplatí stát.

Ale u nás žádný samostatný důchodový účet není. Někdo porovnává příjmy a výdaje, ale nikde není napsáno, že jsou finance na penze oddělené od státního rozpočtu. Ale když někdo řekne do televize, že je na penzích schodek třicet miliard korun, vypadá to jako špatné, že se má něco změnit, ale to jsou nesmysly. Systém, který u nás máme, je ze dvou třetin rovný důchod, jen z jedné třetiny je to pojištění. Kdyby se tohle respektovalo, sazba pojistného by se u nás mohla snížit zhruba o jedenáct procent ze mzdy, a hned by to všechno vypadalo jinak.

Ale s takovým nápadem jste asi v komisi, kterou vede sociální demokrat, narazil?

Ona je reforma penzijního systému v podstatě nezajímá. Zajímají je nějaké detaily, jeden chce, aby se zvýšil zájem o třetí pilíř, hlavním zájmem bylo samozřejmě zrušení druhého pilíře, a tím je to víceméně vyčerpáno. Teď se tam uplatnil návrh KDU-ČSL s podporou předsedy Potůčka, že se má diferencovat pojistné podle počtu vychovaných dětí, ale to je také totální nesmysl, doufám, že to neprojde. Kdybychom se vrátili k Německu, tak nápady, že by se pojistné na důchodové pojištění mohlo diferencovat podle počtu vychovávaných dětí, nebo dokonce v čisté verzi, že by státní důchod byl jenom pro ty, kteří mají tři děti, vlastně vznikly tam. A když mají dvě, dostali by jen dvoutřetinovou penzi apod. V prosinci loňského roku jeden profesor, který už je dnes v důchodu, udělal přednášku o tomto problému, všichni mu tleskali, protože to krásně podal, ale pak po tom neštěkl pes, protože to tam mají jasné. Prostě rodinná politika není úkolem německého důchodového pojištění. Za děti se tam dávají body, ale tím to končí. Důchodové pojištění je o tom, kolik si tam kdo zaplatil. Může být malá korekce podle počtu dětí, třeba náhradní doba pojištění, v Německu se dávají body za dítě, ale to je malá korektura základní myšlenky. U jakékoli tematiky najdete ve světě nejrůznější blbosti, vždycky někdo něco vymyslí. Ale tahle diferenciace pojistného jako náhradní řešení jen pro ty, kteří mají děti, se zrealizovala pouze na Slovensku, ale za dva roky to zase zrušili. To je totální nesmysl. Každý systém, i důchodový, musí mít základní myšlenku. Ta základní myšlenka může být různá, například rovný důchod pro všechny, tomu každý rozumí. Nebo důchod závislý na výdělku, tomu taky každý rozumí. Ale my to máme spatlané dohromady a ještě s takovými parametry, že na první pohled ani není vidět, že to tam je.

A teď se do toho mají dát ještě další výjimky, například dřívější odchod horníků do důchodu. Není to nesystémové řešení?

To je prostě důsledek toho, že máme špatný důchodový systém a teď si v tom binci dělá každý, co chce. Každý může přijít s čímkoli. A samozřejmě samostatný problém je OKD a ten politici budou muset nějakým způsobem vyřešit. Ale když se bavíme o důchodech, musíme se bavit o tom, jestli horníci mají mít nějaké vyšší důchody nebo ne, případně o kolik. Ve světě je to v zásadě vyřešeno. Jsou různé koncepce, ale nikde to není jako u nás. OKD si založilo v polovině 90. let penzijní fond, kolem roku 2000 ho prodalo, všichni mlčí o tom, že tam nějaké peníze zaměstnavatel dal. Nikoho to dnes nezajímá. To jsou peníze jednotlivých horníků. Tamní šéf odborářů Pytlík to samozřejmě ví. Když jsem na tom při nějakém rozhovoru v televizi upozornil, odpověděl, že tam dávali jen pět set měsíčně. Všechno musí mít nějakou koncepci. Když horníci ve světě chtějí mít vyšší důchody, dřív důchody nebo jiné důchody, tak musí mít důchodový systém. Nedává smysl, aby to financoval stát. K tomu není důvod. Uhlí má nějaké náklady, a když je horník vyřízený v padesáti letech, tak to musí být obsaženo v ceně uhlí. Jestli uhlí není konkurenceschopné, tak se firma zavře, žádné OKD za dvacet let nebude a problém je z tohoto hlediska vyřešen.

Jedním z důvodů, proč němečtí politici vítali migraci, byla víra, že migranti obsadí volná pracovní místa a v budoucnu posílí i slábnoucí populaci. Považujete to za posilu pro důchodový systém v budoucnosti?

To je téma k úvaze až tak za deset let, až budou nějaké podklady. Je možné obojí: buď se migranti Německu nevyplatí, nebo vyplatí. Může to být malý i velký rozdíl. O důchody v zásadě nejde. Obvykle utíkají mladí lidé, starší zůstávají doma. Ale když přijde někdo ze Sýrie do Německa ve čtyřiceti letech, nemůže tam mít v současném systému nikdy pořádný důchod, protože ten závisí na výdělku a době zaměstnání. Samozřejmě muslimové mají víc dětí, ale je to zase spojeno s nějakými náklady. Dá se něco případně namodelovat, ale jestli migranti najdou práci, jestli budou vůbec chtít pracovat, to všechno jsou parametry, které mohou nabýt nejrůznějších hodnot. Dnes to nikdo nemůže pořádně odhadnout. Problém může nastat, protože migrantů přichází moc.