Jaký je váš osobní názor na Brexit? Čekal jste, že by to vůbec mohlo takhle dopadnout?

Narodil jsem se za války v britském městě Chester a můj táta sloužil u královského letectva jako zbrojíř. A maminka mi vyprávěla, že Angličani, když chtěli říct, že je už něco opravdu blbého, tak používali takovou podivnou větu: „truly continental“, tedy „opravdu kontinentální“. Jiným slovy to znamená, že Britové se nikdy nepovažovali za součást kontinentu. To ostatně poznáte i podle toho, když si v londýnském hotelu dáte snídani. K mání je pro vás někde kontinentální, což je ta blbá: džem, máslo, chleba, a pak je tam britská snídaně, tedy hemenex, párky, fazole a podobně.

Faktem také je, že Britové vždy všechno, co se v Evropě děje, kritizovali. Oni se totiž nikdy za součást Evropy nepovažovali. Nemohli prostě zapomenout nikdy na to, že kdysi byli koloniální mocností. Když si vezmete, jak se zachovali v roce 1938 ke střední Evropě... nebo když si vzpomenete na vyjádření různých britských politiků – například Chamberlaina, který říkával, že přece nepůjdeme do války kvůli nějaké neznámé zemi.

Slavná je i věta od Margaret Thatcherové: „Já chci svý peníze zpátky.“ Díky ní se dostali k tzv. rebate, tedy ke srážce z toho, co odvádějí do EU. (V roce 1979 na konferenci v Dublinu Margaret Thatcherová požadovala zaručení zpětných plateb tehdejšího Evropského hospodářského společenství Spojenému království minimálně v takové výši, jaké dosahovaly vlastní britské platby. Od roku 1984 je Spojenému království přiznán každoroční rabat ve výši 66 procent rozdílu mezi platbami pro potřeby Evropského společenství, nyní Evropské unie /EU/, a britskými příjmy od něj. Spory o jeho redukci jsou na evropské úrovni vedeny dodnes – pozn. red.) Přesto, že jsem se v Británii narodil a mám ji docela rád, tak z tohoto důvodu vlastně nelituji toho, že v EU již být nechtějí. Protože si neustále vymýšlejí nějaké výjimky!

Protože jste byl v minulosti europoslancem, není až tak úplně od věci se vás otázat na to, jak vnímáte vztah některých politiků Velké Británie k samotné Evropské unii...

Když jsem byl europoslancem, tak tehdy v britském parlamentu seděl i Nigel Farage (odcházející předseda britské euroskeptické strany UKIP – pozn. red.). On i jeho lidé se vždy distancovali od toho, co se dělo v Evropském parlamentu třeba už jen tím, že si dali na svoje stolečky britskou vlajčičku. Nigel Farage je sice velmi působivý a charismatický člověk, ovšem na odchodu Británie z EU si udělal slušnou kariéru. Přitom celá kampaň UKIPu byla založena na lži. No a když k tomu referendu skutečně došlo, tak vlastně Farage nakonec popřel většinu z toho, co dříve kázal.

Přesto musím přiznat, že nespokojenost Britů s EU byla a je faktická, já si však myslím, že je to vůči Evropě nespravedlivé. Oni třeba nadávají na Poláky a tvrdí, že jich tam mají tři milióny. Ovšem Poláci v Británii přitom dělají práci, kterou zase nechtějí dělat Britové a tím přispívají do společné pokladny daleko více, než si z té pokladny vyberou. Přitom se ví, že i Britů je rozeseto po členských státech EU poměrně dost... asi tři milióny. Jen ve Španělsku je jich tři sta tisíc! Většinou tam jsou ale penzisté, neboť jim penzijní systém Španělska poskytuje štědré výhody. Ekonomika Španělska byla totiž před deseti lety postavena na masivním stavebnictví a oni si tam tehdy na pobřeží nakoupili byty ve velkém. Teď jsou ale tito penzisté zhrozeni, neboť nevědí, co se s nimi bude dít dál, zda jim ty výhody, co mají, zůstanou. Osobně si myslím, že se většina Angličanů chová jako sobci. Mne ale výsledek Brexitu nemrzí. Už dříve jsem říkal, že když se jim v Unii nelíbí, tak ať jdou.

Lídři EU, čeští politici a dokonce i někteří ekonomové hovoří o tom, že Velkou Británii její odchod z EU potopí ekonomicky. Co o tom soudíte?

Samozřejmě, že britská ekonomika je velmi silná, ale i výhody plynoucí z členství Británie v EU jsou pro ostatní země veliké. Pokud se ale Británii podaří si s EU domluvit podmínky své další koexistence a povedlo by se jí tak třeba to, co se povedlo Norsku, tak pak by se nutně nemusela ekonomicky propadnout. Já ale nejsem ekonom, neumím v této věci předjímat, a dokonce ekonomům nevěřím, protože co ekonom, to jiný názor.

Londýnská city a bankovní systém jsou ale z toho všeho poněkud vzrušené, přesto mám osobní dojem, že to k nějakému krachu směřovat nebude. Za prvé se ta veškerá jednání o odloupnutí z EU potáhnou a za druhé bude zájem obou stran na tom dohodnout nějaký modus vivendi, který by byl dobrý jak pro EU, tak i pro Británii. Británie se ale zbaví toho přízraku, že je neustále tlačena do toho, co Britové nechtějí. Teď je mi trochu k smíchu to, jak se snaží oddálit uplatňování článku 50 Lisabonské smlouvy a tedy oddalují jednání o samotném vystoupení, protože mají prozatím všechny výhody vyplývající ze členství v EU.

Jak na vás působí dosavadní vyjádření představitelů EU a některých evropských politiků na téma Brexitu?

Pokud jde o reakce některých politiků na to, že by mohlo dojít k dalším odchodům zemí z EU, tak to je takový dost hloupý populismus, protože členství v EU přináší daleko více výhod, nežli nevýhod. Pravda ovšem je, že Evropská komise se chová jinak, než když v čele Evropy stáli velikáni, kteří prožili druhou světovou válku a pamatovali si, co to pro Evropu znamenalo a podle toho se chovali. Bohužel musím říct, že ty hlasy, které zazněly i od našich politiků současné vlády, že by se měl posílit vliv Evropské rady na úkor Evropské komise, a vliv Evropského parlamentu, nejsou od věci. Souhlasím s nimi, protože Evropskému parlamentu se dost často nedaří prosadit vůbec nic, jelikož se to zabije na úrovni jiných orgánů EU.

Takže souhlasím s těmi, kteří kritizují návrhy, že by snad EU měla být ještě více posilována. Podle mne by se EU měla zastavit na tom místě, kde je nyní. EU si totiž už prošla několika obdobími, kterým se říká evropská paralýza. Mám dojem, že tohle je jedna z největších paralýz, které dosud zažila.

Brexit znovuotevřel otázku nutnosti reformovat Evropskou unii, kterou mnozí kritizují za těžkopádnost, přílišnou byrokratičnost a neschopnost adekvátně reagovat na soudobé výzvy. Myslíte si, že EU nějaký druh reformy pomůže? Někteří volají po tom, aby odešel předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker, nicméně právě jeho lidovci a socialisté prozatím podrželi.

Předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker je bývalý předseda vlády Lucemburska, který v době, kdy tuto funkci zastával, nechal udělat z Lucemburska daňový ráj. Ten tam proto nemá vůbec co dělat! I jiní představitelé EU se zbytečně pletou do pravomocí, které by si měly ponechat jednotlivé členské státy. Co nám mají co zakazovat žárovky a vymýšlet si jiné blbosti? Evropská komise mi opravdu někdy připadá jako od reality zcela odtržená. Veškeré svobody, které Unie garantuje, bych ale nechal a dál už v integraci nepostupoval.

Myslím si však, že naši politici jen málo zdůvodňují lidem to, čím pro nás Unie je výhodná. Navíc se pořád zveřejňují průzkumy, kolik lidí je proti EU a jak by proto dopadlo referendum u nás. Málo se ale už lidem vysvětluje, jaké výhody z EU Češi mají. Tuhle jsem četl, jak se „prošustrovaly“ peníze na propagaci EU. Proč se ale o EU u nás hovoří jen v tomto smyslu? Vždyť EU pro nás znamená obrovský trh a řadu výhod! Když se v médiích dává prostor jen populistickým názorům krátkodechých straniček a hnutí, tak proti nim nikdo ostře nevystupuje. Vrchol tomu dal prezident Zeman, když řekl, že by nebyl proti referendu v NATO a v EU. To by to dopadlo! To bychom nakonec vystoupili z obou organizací! Připomeňme si, co vše máme v našich českých obcích za peníze EU vybudované... O tom se ale vůbec nepíše.

A to nemluvím o všech těch výhodách, že můžeme cestovat v rámci schengenského prostoru bez víz, že můžeme odejít pracovat i do jiné země – vždyť jsou tyto výhody úžasné!

Jenže je tu problém imigrace, který to vše stíní. Imigrace se vůbec EU nepovedla, návrhy kvót jsou podle mne úplný nesmysl, stejně tak jako nápad, že když někdo odmítne imigranty, tak že by měl za to zaplatit pokutu. Dokonce se ozývají podle mne úplné hlouposti, že státy, které odmítají systém kvót, tak že by jim měly být peníze z fondů EU významně kráceny.

Takže vy jakoukoliv možnost reformovat Evropskou unii odmítáte?

Podle mne by to mělo zůstat tak, jak to je. Myšlenka, která přišla po válce, je totiž úžasná. Začala obavou, že by se státy Evropy mohly znovu vyzbrojit, takže to byl prostředek dohledu nad dalším případným německým zbrojením. Proto uzavřelo šest států Pařížskou smlouvu, která založila Evropské společenství uhlí a oceli, aby se mohla výroba oceli a těžba uhlí, které byly považovány za hlavní strategické suroviny té doby, snadněji kontrolovat. A pak se postupovalo dále a dospělo se až do stavu, kdy Unie představuje společenství půl miliardy lidí a dosud byla ve všem, co podnikala, velmi úspěšná. Snažila se dostat členské státy na přibližnou úroveň, a proto také byli čistí příjemci a pak dárci. Samozřejmě, že veškerých blbostí, které se v EU vymyslely, zneužilo Holandsko a po nich další. Holanďané totiž platí na jednoho obyvatele vůbec nejvíc, absolutní částku pak platí Němci.

Jako bývalý odborář jsem ale zvyklý na kolektivní vyjednávání, a proto jsem přesvědčený o tom, že se v EU musí více jednat a snažit se hledat konsensus a neodsuzovat ty, kteří vystoupí s odlišným názorem. Ještě větší nesmysl je přehlasovat a snažit se tlačit státy k tomu, aby respektovaly nějaké rozhodnutí, které se jim nelíbí.

... to by ale přece znamenalo reformovat...

Ne. Dá se přece vždycky najít – jak se říká v Česku – nějaká střední zlatá cesta.

Na to vše jsem se tázala proto, neboť zcela jasně o nutnosti změn uvnitř EU hovoří bývalý prezident Václav Klaus „Brexit je rozbřesk nad Evropou a teď je potřeba dobrat se zásadních změn ve fungování Evropské unie,“ řekl Klaus krátce po referendu v Británii v rozhovoru pro deník Blesk a pro Český rozhlas. Podle něj ideologie, která ovládla naši dobu, je stejně zhoubná jako ideologie, která nás ovládala v minulosti. Souhlasíte s ním?

Ono se ale ví, že Klaus, když bylo referendum o vstupu do EU, tak prý hlasoval proti, přitom ale tento fakt přiznal až po mnoha letech. Klaus ovšem má na EU celkově názor, s nímž se příliš nedá souznít. On například prohlásil, že politická korektnost je horší než marxismus a další blbosti. Klaus teď slaví, protože tvrdí, že to, co vždy o EU říkal, tak se teď potvrdilo. Pravda je, že odchod Velké Británie je pro Unii ranou a všechno, co jsem napovídal o Britech předtím, tak to všechno hraje do noty těm, kteří kritizují výsledky lídrů EU. Klausovi ale jinak za pravdu nedávám ani za mák.

Ještě bych se ráda vrátila ke slovům prezidenta Miloše Zemana, který na pozadí nedávného rozhodnutí Velké Británie opustit Unii zmínil, že i Češi by měli mít možnost referenda o členství země v Evropské unii a dokonce prý v NATO. Zeman ale přitom zdůraznil, že sám by hlasoval za setrvání v obou organizacích. Nejsou ale tato jeho slova nebezpečná?

Ano. Od Zemana je to nesmysl, neboť jak už jsem říkal, kdyby se referendum u nás opravdu udělalo, tak by většina lidí na to řekla ano, protože podle průzkumů veřejného mínění přes šedesát procent Čechů nevěří EU. Proto je to od Zemana populismus, který ale naopak nahrává těm lidem, co ho nemají rádi. Popravdě jsou i některé další Zemanovy výroky skoro až škodlivé, některé věty by vůbec říkat podle mého soudu neměl.

Skotsko a Severní Irsko na rozdíl od zbytku Spojeného království hlasovalo pro setrvání země v Evropské unii. Skotská první ministryně Nicola Sturgeonová po oznámení výsledků nevyloučila druhé referendum o skotské nezávislosti. Může se Británie podle vás nakonec rozdělit?

Skotové moc Angličany rádi nemají a Irové taky ne. Jsou to prostě úplně jiné povahy. Pokud se nepodaří vyjednat nějaká výhodná spolupráce, nebo koexistence Velké Británie s EU, tak Skotové nebudou souhlasit s tím, že se ocitnou úplně mimo Unii. Proto nejspíše k uspořádání „jejich“ referenda dojde.

Podobný problém ale existuje i ve Španělsku, kde se Katalánci také chtějí od Španělska odtrhnout. No a kdyby se tak stalo, tak by také z Unie vypadli, a museli by se potom dohadovat.

Problém Skotska je ale historicky daný, neboť Skotové vedli kdysi s Angličany války. Irové ale také nemají Angličany rádi; když přijedete do Severního Irska, tak sice v Belfastu bydlí v bohatých čtvrtích Angličané, ale pak máte chudinské čtvrti a tam bydlí většina Irů. To je podobné jako když přijedete u nás do Chánova. Katolíci proti protestantům.

V rámci Brexitu se ukázalo zajímavé rozdělení: mladí proti starším, venkované proti městům, chudší proti bohatším. Ti bohatší, kosmopolitnější, žijící ve městě, jsou pro EU apod., ti druzí opačně. Čím to je?

To ale není vina EU. Jde o to, že v Anglii jsou celé oblasti, které jsou ve velmi svízelné situaci. Týká se to především hornických oblasti, protože za Margaret Thatcherové horníci prohráli a uzavřely se pak všechny doly. Proto jsou dodnes v Británii oblasti, kde je veliká chudoba. A ti lidé, kterým se to nevysvětlilo – jde o to, že celá kampaň o Brexitu byla postavená na lžích – si myslí, že když odejdou z EU, tak se rázem všechno zlepší. To ale není pravda. Ti lidé, co mají lepší životní podmínky a jsou vzdělanější, ovšem ty lži prohlédli a proto prostě hlasovali pro setrvání v EU.

Co si myslíte o britském premiérovi Davidu Cameronovi?

Já ho neznám. Nedokážu jeho politiku posoudit. Podle mne určitě udělal blbost s tím, že slíbil referendum. Díky tomu byl zvolený znovu za premiéra, protože byl navíc i on vůči EU kritický. Ale nejednou byl stoupencem setrvání v EU a tady je pro mne otazník.

Již zmiňovaný předseda protievropské a protiimigrační strany UKIP Nigel Farage v pondělí oznámil rezignaci na svou funkci. Rozhodnutí odůvodnil tím, že dosáhl svého životního cíle: odchodu Británie z Evropské unie. Jak se na jeho krok díváte?

On ale svou funkci složil již podruhé. Již jednou to udělal a pak se tam vrátil. Teď ji podle mne složil proto, neboť se na něj útočí a tak nechce být terčem útoků. UKIP se brzy po jeho odchodu rozsype, ale on se zase vrátí.