Co říkáte kauze Čapí hnízdo vicepremiéra a předsedy hnutí ANO Andreje Babiše? Ustál by v minulých letech, kdy jste byl v politice, nějaký politik, dokonce člen vlády, takové podezření z dotačního podvodu, aniž by musel odejít z funkce?

Během uplynulých pětadvaceti let se stalo mnohé, mnohé věci už jsou také zapomenuty, takže není snadné srovnávat. Vzpomeňte si, jaké korupční kauzy provázely nejsilnější stranu ODS a podobně, ale ty věci jsou do značné míry zapomenuty. Ale neměli bychom je ukládat do nevědomí, protože ODS se dnes tváří jako velký bojovník proti korupci, proti střetu zájmů, ale ona byla tím politickým subjektem, který českou politiku těmito nešvary velmi znehodnocoval. Pokud jde o Čapí hnízdo, nejsem o tom blíže informován, jen z médií, takže bych svůj závěr udělal, až budou seriózní výsledky vyšetřování. Mnohé věci, jak dobře víte, jsou u nás předmětem především politického zápasu a věcná stránka zůstává často v pozadí, není tak rozhodující. Takže bych se tady zdržel jednoznačných úsudků.

A pokud jde o střet zájmů Andreje Babiše? Majitel Agrofertu, vicepremiér a ministr financí popírá, že by nějaký vůbec existoval, ale sociální demokraté sami přiznávají, že v jeho případě střet zájmů existuje.

Musíte si ujasnit, jak funguje politická demokracie v současném kapitalismu. Podívejte se, v Americe je jedním z hlavních kandidátů republikánské strany na prezidenta miliardář Trump, svého času byl výborným starostou New Yorku miliardář Bloomberg, uvažoval dokonce, že by kandidoval na prezidenta, podle posledních zpráv z médií tento úmysl opustil, kandidovat zřejmě nebude. Takže těžko říci, že by v současném světě významní podnikatelé, ať už finanční nebo průmysloví, byli vyřazeni z účasti na politice. Koneckonců na Slovensku byl prezidentem zvolen významný podnikatel Kiska.

Ale vzdal se podnikání. Dnes, kdy je hlavou státu, už nepodniká…

Časové lhůty, jak dlouho bylo od jeho kandidatury do vzdání se podnikání, přesně neznám. Jen vím, že to byl významný slovenský podnikatel, který, myslím, také úspěšně působil v Americe, což mu samozřejmě přeji, a jeho počínání jako prezidenta je po mém soudu docela dobré. Jen říkám, že současný svět značně mění zažité představy. Netvrdím, že je mi to sympatické, já jsem byl vždycky levicově orientován, kapitalismus není společenský řád, který bych obdivoval. Beru na vědomí, že jiný společenský řád než kapitalismus není, ale jsem pro to, aby jeho politická podoba byla pokud možno co nejslušnější ve vztahu k normálním lidem. Ale uplatnit v soudobé společnosti, která se stále více vyznačuje tím, že malá skupinka bohatších ve světě je stále bohatší a většina chudne, ta tendence se objevuje i u nás, normální hlediska na fungování společenských institucí je velmi obtížné. Pohybujeme se v tomto zvláštním světě. Je třeba určité věci, které nám vadí, mám na mysli třeba Andreje Babiše, brát v tomto celkovém kontextu. V českých poměrech je to něco výjimečného, v evropských a euroatlantických poměrech to úplně výjimečné není. A zároveň musíme mít na zřeteli jinou stránku věci. Já jsem byl velkým kritikem nálezu Ústavního soudu z roku 2009, který zrušil tehdejší ústavní zákon o předčasných volbách. Nebudu se zabývat složitou právní argumentací, ale Ústavní soud tady po mém soudu udělal především politické rozhodnutí, které neblaze ovlivnilo celý český politický vývoj. Až do té doby byl český stranicko-politický systém relativně stabilní, ale po tom nálezu ztratil důvěryhodnost voličů. A k tomu je třeba přidat i vadné rozhodnutí ČSSD, tedy hlavně Jiřího Paroubka, protože předčasné volby bylo stále ještě možné uskutečnit do konce roku 2009, ale Sněmovna mezitím přijala novou ústavní úpravu, kterou už by Ústavní soud odmítnout nemohl, a podle ní se mohly konat předčasné sněmovní volby. Kdyby se ty volby do konce roku 2009 konaly, nepochybně by v nich sociální demokracie vysoce zvítězila a hlavně by nebyly Věci veřejné součástí nově zvoleného Parlamentu, protože by se do něj nedostaly. A vzpomeňte si, jaký byl důsledek působení Věcí veřejných v Parlamentu. Ještě bych připomněl, že od konce roku 2009 až do voleb v roce 2010 se strhla tak nenávistná kampaň proti Paroubkovi a proti sociální demokracii, jaká tady od listopadu 1989 neměla obdoby. Nevím, kdo všechno za tím byl, ale jejím výsledkem bylo, že sociální demokracie sice ve volbách vyhrála, ale bylo to Pyrrhovo vítězství, protože jí to nestačilo k ničemu. A tak vznikla potom ta zvláštní vláda Petra Nečase s Kalouskem a zejména Věcmi veřejnými. Tehdy začal hlavní rozklad politického stranického systému; a Babiš dnes důvodně kritizuje tradiční strany, protože ty tradiční strany do značné míry ztratily důvěru lidí. Podívejte se na výsledky ODS a TOP 09, nad deset procent se nedostanou, nemyslím, že v příštích volbách mají šanci na víc. A pokud jde o TOP 09, je otázka, jaká bude její parlamentní budoucnost, když nebude mít zázemí, které jí dávali Starostové a nezávislí. Protože TOP 09 není strana, která je v celé republice regionálně a komunálně široce uchycená. Takže hledejme určité věci v širších kontextech politického vývoje. A Babiš využil toho, že lidé byli zklamáni z dosavadního fungování zejména pravicové vlády, Topolánkovy i Nečasovy, tento způsob ztratil důvěru veřejnosti, kritizoval tento způsob fungování tradičních politických stran jako neúspěšný z hlediska fungování státu a značná část lidí mu důvěru dává. To je v politické demokracii věc velmi významná. Myslím, že boj proti střetu zájmů Babiše, že by neměl mít možnost účastnit se veřejných zakázek, není ze strany Kalouska a ODS principiální záležitost, ale je to záležitost, která má stranicko-politické pozadí.

Říkal jste, že účast oligarchy v politice je u nás věc nezvyklá, ale že ve světovém kontextu to není neobvyklé. Ale když jste zmínil Trumpa nebo Bloomberga, to nejsou podnikatelé, kteří by byli závislí na dotacích a získávali veřejné zakázky. Je to tedy možné srovnávat s Andrejem Babišem? Zvlášť když se objevují zprávy, že za dobu, co je v politice, získává vyšší dotace než předtím?

Samozřejmě všechna jména, která jsem jako příklady uváděl, mají svá specifika. A zejména Amerika a americká společnost je něco jiného než malá česká společnost. Ale určité věci jsou projevem jistých trendů, které tu soudobou kapitalistickou společnost vyznačují. Určité srovnání je možné, ale musíme si být současně vědomi velmi podstatných rozdílů. Já nejsem člověk, který sleduje statistiky, nezajímám se o to, která firma kolik u nás vydělává, kolik má zakázek, jaké jsou jiné zdroje jejích příjmů. Nejsem ekonom ani ekonomický statistik. Tyhle věci znám jen prostřednictvím médií. Teď se kritizuje, že díky účasti v politice má Babišův Agrofert vyšší dotace, nejsem schopen to posoudit, ale předpokládám, že pro udělování dotací platí obecná pravidla. Ale chci říci jedno: než Babiš vstoupil do politiky, byl přece v té době v našich poměrech velkopodnikatel, svůj Agrofert nevybudoval až teď, kdy je ministrem financí, ten měl už předtím. Jen mu umožnil, že měl prostředky, aby financoval hnutí ANO. To je nesporné. Ale nemyslím, že by hlavní zdroj svého příjmu získal pomocí politické pozice jako ministr financí. Zatím nikdo neprokázal, že by dotace, které dostává jeho Agrofert v době, kdy je ministrem financí, získal především proto, že je ministrem financí. Byl jsem svědkem složitých diskusí na poslaneckém klubu ČSSD, jehož jednání se někdy účastním, zejména složité diskuse byly ve Sněmovně, protože Kalousek i ODS velmi napadali Babiše v souvislosti s problematikou bionafty a dotování její výroby, ale ten návrh nepředkládal Babiš, předkládal a hájil ho ministr Jurečka. A dokládal, že je to v souladu s evropskými předpisy. Já myslím, že mnohé věci tady mají povahu jistých mediálních kampaní právě proto, že Babiš tady někomu velmi vadí. A říkám vám, já to chápu, protože skutečně není obvyklé, aby někdo byl silný ekonomicky, mediálně a ještě k tomu měl politickou moc. Netvrdím, že to je dobré pro fungování normální demokracie, a naše demokracie má k normálnímu fungování bohužel dost daleko. Ale dívám se na to po zkušenostech s panem Kalouskem, který byl za tím, když padla Grossova vláda, velmi skepticky, protože pokud jde o nařčení Grosse z nekalého financování koupě bytu, měli přece Kalousek i Tlustý stejný problém. Ale protože média hrála na ruku Kalouskovi a Tlustému, tak u nich tyto věci nevadily, kdežto pro Grosse to znamenalo politickou prohru, musel odejít z postu předsedy vlády s pošramocenou pověstí. Přitom tyto věci u Kalouska a Tlustého nevadily. Jako by se nic nedělo. Pro mne tedy tyto principiální pozice pro demokracii u pánů Kalousků a jemu podobných na straně ODS a TOP 09 nejsou přesvědčivé.

I když největší ataky proti Babišovi jdou od pravicové opozice, hnutí ANO je největším konkurentem sociální demokracie.

To nesporně je.

Také Babiš sám i jeho média kritizují častěji sociální demokracii. Jak se může podle vašeho názoru tohle politické soupeření před letošními krajskými volbami projevit ve společném vládnutí ANO a ČSSD?

Ta situace je zvláštní v tom, že politická důvěra v TOP 09 i ODS po sériích neúspěchů a různých afér, které měly skutečně takovou tragikomickou českou podobu, když uvážíme, že milenka předsedy vlády manipulovala celým vládním táborem včetně vojenské rozvědky, zmizela. A vytvořila se politická situace, že nebyla možná jiná koalice než koalice ČSSD a hnutí ANO. Tyto dvě strany mohly utvořit vládu, měly sice 97 mandátů ve Sněmovně, ale to by podle mne stačilo k tomu, aby vláda dostala důvěru. Ale uznávám, že Sobotka si počínal docela rozumně v tom, že se nevytvořila dvoučlenná, ale trojčlenná koalice, protože mezi třemi se lépe rozloží napětí, které mezi koaličními partnery nutně existuje. Napětí se lépe uvolní, když jsou tři než dva. Ale jiná koalice než těchto dvou stran – ANO a sociální demokracie – možná nebyla. Do voleb jsou dva roky, ale myslím, že česká politická scéna je relativně stabilní, že to není jako na Slovensku, kde volby znamenaly totální zemětřesení, a že – jak ukazují všechny průzkumy veřejného mínění – tyto dvě strany ČSSD a ANO budou těmi hlavními stranami i v příštích parlamentních volbách. Neodvažuji se říci, jak to ovlivní krajské volby, ty jsou něco jiného než sněmovní volby. Tyto dvě strany budou podle mne nutně na vládní úrovni muset spolupracovat. Jsem už starý člověk, jsem už trochu vzdálen toho denního volebního boje, ale myslím si, že lídři hlavních vládních stran by ve volebním boji neměli zapomenout na to, že nesou zodpovědnost za vládní politiku v této zemi, že mají významnou šanci vládnout i v dalším volebním období, a že by tedy jejich animozita ve volebním boji a snaha získat maximum hlasů neměly překrýt tento zájem, protože je to důležitější než to, zda ta či ona strana bude mít o nějaké procento víc nebo míň. Možná se to jeví příliš naivní nebo idealistické, ale myslím, že česká společnost má dost vážných problémů a že si zaslouží, aby vláda, která má poměrně vysokou důvěryhodnost, s tou důvěryhodností zacházela opravdu velmi odpovědně a nepromarnila ji v někdy laciném předvolebním hašteření.

Prezident Miloš Zeman naznačil, že s největší pravděpodobností bude kandidovat na Pražský hrad znovu. Myslíte si, že vyhraje, když má teď velkou podporu veřejnosti?

Já osobně jsem to jistým způsobem předpokládal. Ale mluvíme samozřejmě o tom, co asi bude, pokud se splní základní předpoklady. Já osobně předpokládám, pokud pan prezident bude zdráv, a přeji mu to, že bude znovu kandidovat a že nebude mít vážného konkurenta. Myslím, že v příštích volbách je to jasný vítěz, protože tady není žádná tak silná a výrazná osobnost, která by mu mohla konkurovat. Což neznamená, že jsem vždycky nadšen různými jeho projevy a kroky, které dělá, to je jiná záležitost. Svého času jsem napsal, že pan prezident je dobrý prezident, ale že by mohl být ještě lepší, a k tomu jsem připojil různé výhrady. Ale to je věc pana prezidenta a voličů, jak oni posuzují jeho jednotlivé kroky. Ale jak jste sama řekla, je velmi populární nebo důvěryhodný, protože on se cílevědomě snaží, aby si důvěryhodnost zvýšil. Svého času mu dosti klesla i kvůli určitým, po mém soudu mediálním kampaním, které byly proti němu nefér vedené. Mám na mysli období předloni kolem 17. listopadu. Ale jiná věc je, že prezident je hlavou státu, nejvyšší ústavní orgán a že by se neměl tolik snažit vyslovovat se ke všemu, co se děje. Myslím, že každodenní politika není záležitostí prezidenta republiky, to je věc výkonných orgánů a prezident má jisté věci posuzovat více s nadhledem, kterou mu dává jeho ústavní pozice.

Když pomineme věci, které jsou v souvislosti s prezidentem kritizovány, například trapná kauza kolem článku Ferdinanda Peroutky nebo populismus v souvislosti s migrační krizí, jako nejzásadnější kritika zaznívá, že prezident by měl společnost sjednocovat, ostatně to i slíbil ve svém inauguračním projevu, ale že společnost naopak ještě více rozděluje, situaci u nás poměrně často a rád vyhrocuje a staví jednotlivé skupiny občanů proti sobě. Souhlasíte?

Když máte přímou volbu prezidenta a ve druhém kole jsou proti sobě dva kandidáti, je těžké říci, že prezident, který vzejde z tak rozdělené volby, jako byla u nás volba prezidenta, má společnost sjednocovat. Bylo by to žádoucí, ale je to dosti obtížné. Přímá volba k tomu příliš nevede. Něco jiného je volba v parlamentu, kde jsou sice také dva kandidáti v posledním kole, pokud nebyl někdo zvolen hned v kole prvním, ale přece jen stranické spektrum voličů, senátorů a poslanců je rozdělené, ovšem tak ostré schizma, jako bylo v přímé volbě, tak nevystupuje. Tam lze snadněji říkat, že prezident má sjednocovat. Já ale s vámi souhlasím v tom, že když volba skončí, prezident si už musí být vědom toho, že se jako hlava státu má snažit získávat důvěru i těch, kteří ho nevolili. Ale musím říci, že zejména v prvních dobách tím, kdo nejvíc udržoval to rozdělení, byli stoupenci Karla Schwarzenberga, kteří se nemohli s jeho porážkou smířit a vedli nejrůznější akce proti demokraticky zvolenému prezidentovi.

Vzpomeňte si, jak tehdy v období 17. listopadu před dvěma roky byly na Národní třídu v Praze přivezeny červené karty, někdo to dokonce spojoval s někým z americké ambasády, a vznikaly petice požadující odvolání nebo demisi demokraticky zvoleného prezidenta. Neměli bychom tedy zapomínat, že mnozí ze stoupenců Karla Schwarzenberga a ti, kteří patří k pražské kavárně, se s výsledkem volby nesmířili a nechtěli vzít na vědomí, že prezident je zvolen demokraticky a že to musejí respektovat. Nevzpomínám si, že by ve Francii, kde je poloprezidentský systém, což je z hlediska fungování země trochu jiná situace, stoupenci protikandidáta podepisovali petice, aby se vítěz vzdal prezidentství. Myslím, že tady mnohé věci vykazují nezralost našeho politického prostoru. Ale tím nepopírám, co jste řekla, že prezident Zeman má v řadě věcí zbytečně provokující formulace, například jsem nerad četl formulaci, že premiér Sobotka je neumětel, že škodí sociální demokracii.

Dokonce zaznělo na adresu premiéra i označení ňouma…

Neumětel a ňouma, což je podle mne velmi nevhodné. Prezident je nejvyšší ústavní činitel, ale nemá se negativně vyslovovat vůči jiným ústavním orgánům. Mezi nimi má platit pravidlo vzájemného respektu. Různé takové kroky Miloše Zemana neschvaluji, myslím si, že nejsou hodné jeho formátu.

Když jste mluvil o červených kartách před dvěma roky, nepřispěl k tehdejší kritice i sám Miloš Zeman, když se vyjadřoval vulgárně v přímém přenosu Hovorů z Lán, což odsoudili i někteří jeho voliči?

Netvrdím, že to byla povedená reakce, ale stejná slova užívaná Karlem Schwarzenbergem se určité části pražské kavárny jevila jako něco zajímavého: podívejte se, kníže mluví jako obyčejný člověk.

Ale Karel Schwarzenberg přece nebyl prezidentem. Není to něco jiného, než když takhle mluví hlava státu?

Já vím, řekl jsem, že si nemyslím, že to byla ze strany Miloše Zemana povedená reakce, neměl se k tomu uchylovat. Ale neměli bychom zapomínat ani na tyto momenty, které nemalá část médií brala u jednoho jako něco pozitivního a u druhého jako něco zcela záporného. Myslím, že ani tento kontext by neměl být zapomenut.

Nemáte obavy, že druhé volební období, pokud Miloš Zeman vyhraje, už není tak svazující, takže může v těch svých negativních projevech ještě více přitvrdit a dělat bez zábran skutečně, co chce? Vzpomeňme na konec druhého volebního období Václava Klause a jeho kontroverzní amnestii.

Tyto vaše obavy neodmítám, ale nemohu na ně dát spolehlivou odpověď, protože ta situace ještě nenastala, ještě zvolen nebyl. Myslím, že prezident se také může poučit z toho, co se mu třeba ne zcela podařilo. On není člověk, který by nepřemýšlel, také jsem na jeho adresu svého času napsal, že by měl více reflektovat vlastní počínání a některé své počiny více korigovat. Takže bych zůstal u této své naděje.

Ráda bych s vámi tuto naději sdílela. Ale stejně jako mnoho dalších lidí, kteří Miloše Zemana znají z politiky řadu let, mám pocit, že je to dnes někdo jiný, než byl Miloš Zeman před dvaceti patnácti lety.

V tomto směru vám dávám za pravdu. Uznávám, že se někdy chová až příliš sebestředně a že málo vnímá kritické reakce z kruhů, které nejsou jeho protivníky, ale jsou mu přátelsky nakloněny a přece jen by rády viděly, kdyby některá svá počínání mírnil a některé své kroky více uvážil. Svého času jsem měl kritické výhrady k Václavu Havlovi a samozřejmě potom i k Václavu Klausovi, u Havla bylo velmi příznačné, že také zasahoval do každodenní politiky, ale já jsem přesvědčen, že ústavní pozice prezidenta u nás taková není a že mu to nepřísluší, že to nemá dělat, protože tím oslabuje svoji celkovou pozici hlavy státu parlamentní republiky. Od něj se čeká stanovisko k vážným věcem, ne k jednotlivostem.