Francie a Německo podepsaly smlouvu o společném partnerství. Oba státy budou nově vystupovat jako jeden celek v obranné a zahraniční politice a budou koordinovat své postoje v rámci EU a NATO. Jde podle vás o krok správným směrem?  

Já jsem si porovnal smlouvu z Elysée z roku 1963 a tuto novou smlouvu podepsanou v Cáchách. Porovnáním obou textů jsem zjistil, že nová smlouva nepřináší nic překvapivě nového. Ta smlouva naopak svědčí o něčem, o čem se tady málo mluví. Svědčí o míře, o budoucí podobě Evropské unie. A třetí text, který jsem s novou smlouvou porovnával, je projev francouzského prezidenta Emmanuela Macrona ze září 2017 na Sorbonně, ve kterém představuje svoji vizi Evropy. Když se podívám na ambicióznost jeho projevu a porovnám to s tím, co je v textu smlouvy z Cách, zjišťuji, že Němci téměř na všechno řekli ne. Tam není nic z toho, co Macron chtěl, když mluvil o společném ministru financí, o společných evropských daních, o vojenské službě občanů členských zemí EU v jiných armádách a dalších věcech. Kdo se podívá na ten text, vidí, že Macronova ambice byla mnohem vyšší, než je hubený výsledek dohody. 

K čemu tedy Cášská dohoda je?

Docházím k názoru, že dohoda z Cách je víc záležitost symbolická než obsahová. Symbolická v tom, že poukazuje na to, že zejména dojde-li k Brexitu, že tady bude motor Německo–Francie, který bude určovat další vývoj Evropské unie, ačkoli obsahově nevíme, co přesně. Jde především o politický signál, který je velmi silný. Tento fakt je potřeba vzít na vědomí. Mě tedy nepoutá tolik obsah jako to, že k dohodě došlo. Tyto země říkají, my budoucí vývoj budeme koordinovat. Ještě uvidíme, jak to bude vypadat, ale rozhodli jsme se, že budeme pokračovat v tom, co začal  Charles de Gaulle a Konrád Adenauer v roce 1963, když podepsali Elysejskou smlouvu. 

V roce 1963, kdy podepsali dva tehdejší přední státníci dohodu Francie a Německa, ještě neexistovala Evropská unie, jen EHS. Nabízí se tedy otázka, jaký smysl má uzavírat dvoustrannou smlouvu dnes, kdy jsou Francie i Německo součástí Evropské unie? 

Má to smysl v tom, že Francouzi a Němci říkají, Schengen nikdy nevzdáme, společný trh nikdy nevzdáme. A budeme v tom tvrdém jádru integrace. V zásadě říkají ostatním: buď se přidáte, a budeme všichni v tom jádru Unie, nebo ne, a pak dojde k tomu, o čem se tiše mluví, a to je vícerychlostní Evropa, kdy někteří budou pokulhávat za tímto jádrem. Ale Francie a Německo nejsou izolované, společné postoje s nimi sdílejí země Beneluxu a zakládající členské státy. V každém případě to svědčí o jedné skutečnosti, že Evropská unie je v lepší kondici, než je prezentováno vně, protože Francouzi a Němci se dohodli na tom, že úsilí o fungování Unie nevzdají. Není tady rozkladná tendence. Takhle já čtu, co se stalo v Cáchách. Není to nic neobvyklého. Například vláda České republiky měla několikrát společná zasedání s vládou Slovenska nebo Izraele, to ale neznamená, že by se vychýlilo postavení České republiky jako subjektu mezinárodních organizací nebo Evropské unie. 

Když pomineme, že znakem vícerychlostní Evropy už je samotná eurozóna, myslíte si, že Cášská dohoda mezi Francií a Německem je už jakýmsi základem toho pověstného tvrdého jádra Evropské unie?

Ano. Německo a Francie jsou v tomto ohledu tím tvrdým jádrem a samozřejmě jsou jím i zakládající členské státy, ale jsem si jist, že to samé řeknou i Španělé, Portugalci. Podle mne je to víc vzkaz do střední a východní části Evropské unie, Visegrádu, Bulharům, Rumunům, že se otěže Unie drží v ruce a že Evropská unie pokračuje dál. 

Pokud je to vzkaz postkomunistickým zemím, jak by se tyto země teď měly ve svém vlastním zájmu zachovat?

To, že spolupracujeme ve střední Evropě, je v zásadě dobře, ale měli bychom předvést celé Evropské unii, tomu tvrdému jádru, že jsme také schopni přijít s něčím pozitivním, co bude zbytek Evropy vnímat jako pozitivní příspěvek tomu procesu. Zatím jsme v Evropě vnímáni jako uskupení těch, kteří se něčemu brání a kteří na něco říkají ne. Teď jde o to, že bychom také měli k něčemu výraznějšímu říci ano. Ať je to třeba velmi intenzivní posílení obrany nebo snahy chovat se k Britům, i kdyby z Evropské unie odešli, jako by byli plnoprávnými členy našeho bezpečnostního systému. Našlo by se několik témat, kde bychom mohli přesvědčovat i Francouze a Němce, aby se Evropa k Británii zachovala velkoryse. To mne teď napadá. Ta témata lze najít, ale Visegrád má předvést, že jde v tempu integrace. Místo toho se dozvídáme, že Viktor Orbán zakládá nějakou panevropskou neziskovou organizaci, která má tvořit hlavní opěrnou platformu evropským populistickým hnutím. Co si o tom mají Francouzi, Italové či Němci myslet?

Neobáváte se, že partnerství Němců a Francouzů nějak vychýlí jazýček mocenských vah ve prospěch Paříže a Berlína na úkor zbytku Evropské unie?

To určitě ne. Doporučuji čtenářům Parlamentních listů, ať si přečtou Elysejskou smlouvu, tam je všechno zakotveno: společné konzultace ministrů, všechno, co se nám zdá jako nový prvek nebo nová iniciativa už tam je. Když porovnáme texty obou smluv, zjistíme, že v Cášské smlouvě z letošního roku nic převratně nového proti smlouvě z roku 1963 není. Dokonce si myslím, že jak dějiny budou vždycky vědět, co je Elysejská smlouva, tak budou málo vědět, co je smlouva z Cách, protože nepřináší nic nového, co by vzbudilo pozornost v celé Evropě. 

Jedním z bodů nového partnerství je i snaha o začlenění Německa do Rady bezpečnosti OSN coby stálého člena. Počet stálých členů RB OSN by se tak měl zvýšit na šest. Jde o reálný cíl? 

To není reálné. Je to zřejmě nějaký vyvažovací ústupek těchto dvou zemí. Nemohu přijít ke zbytku planety, k Jihoafrické republice, Indii, Brazílii, a říci, podívejte se, my tam chceme Německo. To nelze. Pro případné rozšíření musí být nějaké kritérium. Ale ať vezmu jakékoli kritérium, které by vedlo k rozšíření stálých členů Rady bezpečnosti OSN, tak nám z toho vyjde, že ta skupina dostane úplně jiný charakter. A znamenalo by to výraznou ztrátu pozic současných stálých členů Rady bezpečnosti. Proto podle mne k žádnému rozšíření nedojde. Kdybychom jako kritérium vzali třeba držení jaderných zbraní, tak musí stát o místo stálého člena Pákistán. Nebo kdybychom jako kritérium vzali počet obyvatel, tak se nám o místo hlásí Indie a Brazílie. Kdyby šlo o velikost HDP, tak Japonsko řekne, že tam chce taky. Takže my nenajdeme kritérium, do kterého by se vešlo Německo a nikdo další. Takové kritérium není. Podle mne je to jen přání a žádná reforma Rady bezpečnosti reálná není.

Neobjevil by se proti případnému začlenění Německa do Rady bezpečnosti poměrně pádný argument, že by šlo o revizi výsledků druhé světové války?

Ano. Pak by měli úplně stejný nárok na členství třeba i Japonci. Kdo tvoří stálé členy Rady bezpečnosti? Ovlivnil to jeden historický příběh, a to je vítězství ve druhé světové válce. Jinak není nějaký extrémní důvod, proč zrovna těchto pět zemí, a nikdo jiný, by měl mít právo stálého člena Rady bezpečnosti s právem veta. Nezapomeňme, že když se tvořila Rada bezpečnosti, počet států na světě byl úplně jiný, protože to bylo v době, kdy existovalo Britské impérium, řada kolonií. Mezitím se svět úplně změnil, to znamená, že změnu počtu členů Rady bezpečnosti vidím jako nereálnou. Ne jako málo reálnou, ale jako nereálnou. 

Je otázka, jestli k tomu, jak se budeme vzdalovat od konce druhé světové války, bude v budoucnu udržitelné, aby právo veta mělo v Radě bezpečnosti jen pět států, které před lety vyhrály druhou světovou válku. Jak dlouho může trvat, než dojde k nějaké změně, k rozšíření o další vlivné státy?

Myslím, že tak jako dnes to bude ještě hodně dlouho. Až teprve třetí světová válka to může změnit. Na to, aby se změnila struktura Rady bezpečnosti, potřebujete novou smlouvu, kterou podepíše celé mezinárodní společenství 193 států. Ta dohoda byla kdysi možná proto, že lidstvo prošlo druhou světovou válkou, proto bylo připraveno podepsat dokumenty, které zakládaly Organizaci spojených národů, proto státy byly připraveny plnit závazky, protože nechtěly opakovat zkušenost druhé světové války. Teď se druhá světová válka  stává historickou záležitostí, jak říkáte, ale na čem by se 193 států dnes bylo schopno dohodnout? To si vůbec nedokáži představit. 

Když mluvíte o tom, za jakých podmínek by bylo možné Radu bezpečnosti OSN změnit, ať to tedy raději zůstane, jak to je.

Přesně tak. Myslím, že je lepší, aby to zůstalo tak. Jiná otázka je, jakou autoritu bude mít Organizace spojených národů, jak budou respektovány rezoluce Rady bezpečnosti, rezoluce Valného shromáždění. Ale když mluvíme o reformě institucí, nevidím ji jako reálnou.