Tento týden se znovu sešly pracovní skupiny k důchodové reformě. Došli jste k něčemu novému?

Relativně ano, bylo odmítnuto tzv. společné sociální pojištění, tedy to, aby se důchodové nároky u manželů sečetly a dělily mezi manžele rovným dílem. Ve „velké“ důchodové komisi to bylo nakonec prohlasováno, já jsem byl samozřejmě proti, protože je to totální nesmysl, ale dostalo se to mezi osm návrhů, jak změnit penzijní systém, na ministerstvo práce a sociálních věcí, do té normální úřednické mašinerie, která připravuje zákony. A experti ministerstva se vzbouřili, protože z praktického hlediska, z hlediska realizovatelnosti, je to prostě totální nesmysl, když to řeknu velmi zjednodušeně. Oni to říkali už předtím, ale problém byl v tom, že panu Otakaru Hamplovi, zástupci KDU-ČSL, se to nehodilo do krámu, protože potřebuje splnit stranický úkol, a podařilo se mu získat podporu vedení komise, převážně sociálně demokraticky orientovaných členů komise. Tyto dva prvky v komisi převažují, protože opozice tam nechodí vůbec a ANO také ne. Opozici to nepomůže, jen jí to ubere čas, ANO je racionální, nechce se zúčastňovat dlouhých diskusí, které jsou z odborného hlediska na nic. Ale to je zjednodušený pohled, skutečnost je barvitější.

Podařilo se vůbec něco podstatného vymyslet náhradou za to, že se zrušil druhý pilíř penzijního pojištění?

To je správná otázka. Komise vykazuje, že se něco schválilo, něco se začíná realizovat, ale nic z toho není fakticky náhradou za druhý pilíř. On to byl nesmysl, ale měl přinést zvýšení důchodu a posílení principu zásluhovosti, tedy závislosti výše důchodu na výdělku. Někteří členové komise, především vedoucí pracovního týmu na zrušení druhého pilíře a rozvinutí třetího pilíře, místopředseda Českomoravské komory odborových svazů Vít Samek, by rádi něco takového realizovali, aby důchody šly nahoru, je určitá snaha využít k tomu třetí pilíř, nějak ho upravit. Ale zatím to nevykrystalizovalo. Já sám jsem se snažil panu Samkovi pomoci, na jeho výzvu jsem dokonce sepsal šest relativně rozumných variant, jak by se něco podobného dalo realizovat, kdyby se chtělo, aby důchodové spoření bylo významnější.

Třetí pilíř – tedy dobrovolné důchodové spoření – není dost významný? Vždyť si na důchod už dnes spoří téměř každý...

Ta situace je dneska hrozná, protože ten třetí pilíř je veskrze špatný. Ať se podíváte, kam se podíváte, to, co máme, nepadne do žádného rozumného systému. Moc se o tom nemluví, lidi si zvykli na to, co je tady dneska. Jádrem je penzijní připojištění a na druhém místě soukromé životní pojištění. Musím složitě vysvětlovat, že takový systém nikde na světě neexistuje, že je naprosto nabubřelý, nafouknutý, že se zbytečně vyhazují státní peníze a výsledek je poměrně malý. Jedna věc je chtít posílit penze. Pan Samek se o to opravdu snaží. Ale zatím nápady, s kterými někdo přišel, jsou nepoužitelné. Je to velký problém, protože výchozí situace je v tomto ohledu špatná.

V čem je špatná?

Když někde existuje státní podpora penzijního spoření, a existuje ve většině zemí, které nás zajímají, tak je podporovaná typicky tím, že státní příspěvek je odečitatelný od daně z příjmu, ale jakmile si člověk peníze vybere, ať už formou důchodu nebo jednorázově, tak se to zdaní. To u nás nemáme. Tady se dává státní příspěvek a zdaňuje se v penzijním připojištění jenom to zhodnocení. Když už se dá státní příspěvek, a i po té redukci je poměrně vysoký, pohybuje se v rozpětí nějakých 23 až 30 procent, mělo by se to na výstupu zase 23 až 30 procenty zdanit. My máme daň z příjmu dneska s nízkou sazbou, je to vlastně jen patnáct procent. Na Západě je v průměru daň z příjmu podstatně vyšší, je na úrovni třeba třiceti, čtyřiceti i pětačtyřiceti procent mzdy. A nejvíc tam spoří bohatí. Když si potom peníze ze spoření vybírají, stát jim všechno zdaní, nejen výnosy, ale celou tu výplatu. Takže je to jen odložená daň z příjmu.

Ale je spravedlivé tyto peníze danit, když si spořím na penzi ze své mzdy, kterou už mi stát jednou zdanil?

Máte to zdaněné, ale státní příspěvek to zdanění vynuluje a je ještě vyšší, takže by se to celé mělo na konci zdanit. A to se nedělá, což je zásadní chyba.

Ale kdyby se to na konci celá výplata peněz zdaňovala, bylo by penzijní připojištění vůbec výhodné? Nevynulovalo by to konečně zdanění státní příspěvek, nedali bychom ho státu zase zpátky?

Ano, ale je třeba ten systém nějak vyčistit. Základní varianta na Západě je, že si pojistné odečtu ze základu daně z příjmu a na konci se to stejně zdaní. Ale je tu období deseti, dvaceti, třiceti, čtyřiceti let, kdy se mi zhodnocují nezdaněné peníze. Výhodnost tam tedy je. Na Západě to berou jako velkou výhodnost, proto jsou tam penzijní úspory tak vysoké. My to máme daleko štědřejší, dneska už to není doslova pravda, ale grafy a statistiky zpracované v OECD říkají, že u nás je státní podpora nejvyšší na světě. Ale jejich porovnávání není často moc přesné, vím o tom, že na Novém Zélandu jsou státní příspěvky ještě vyšší než u nás, ale OECD to tak zatím nevykazuje. Ale základní varianta třeba v USA nebo dalších státech je nejdřív ukládat nezdaněné peníze a zdanit je až na konci. Posunout zdanění příjmu na konec by se mělo v každém případě udělat i u nás. Výhodnost penzijního spoření se tím samozřejmě zmenší, a to je také dobře, protože máme naprosto nesmyslný podíl lidí v populaci, kteří mají penzijní připojištění. Kdekdo tímto způsobem spoří, a je to i výraz toho, že lidi mají peníze a nevědí, co s nimi. A nějaká penze je vůbec nezajímá, oni prostě chtějí nějakým způsobem zhodnotit peníze. Dneska počet smluv penzijního připojištění klesá, protože se to nafouklo v roce 2012 přechodem na soukromé penzijní spoření, tehdy byl počet smluv víc než pět milionů, dneska je to o nějakých tři sta, čtyři sta tisíc méně. Ale nikde na Západě není, aby spořili všichni, kteří jsou v ekonomicky aktivním věku.

A nebyl to záměr, aby se do penzijního připojištění zapojilo co nejvíc lidí, aby měli přilepšení k nepříliš velkému důchodu od státu?

Na začátku to byl záměr, to bylo rozumné. Když není v nějaké zemi žádné penzijní spoření, je to špatné. Takže rozjezd byl z tohoto hlediska v pořádku. Ale po deseti letech se to mělo vyhodnotit a udělat úplně něco jiného, než se udělalo. Před šestnácti lety si penzijní fondy vymohly ještě odpočty od daňového základu, když se tehdy spořilo víc než 500 korun, dnes víc než 1 000 korun, a tehdy ještě vznikla státní podpora tzv. soukromého životního pojištění. A výsledek je ten, že máme 4,7 až 4,8 milionu smluv penzijního připojištění a vedle toho ještě 3,5 milionu smluv soukromého životního pojištění, které mají nárok na daňové odpočty. Přitom z toho jen asi 1,5 milionu lidí to efektivně využívá, to znamená, že přinesou potvrzení z pojišťovny, když se dělá daňové přiznání, a uplatní to. Je naprostý nesmysl mít tolik smluv. Celkově rozumný počet – za penzijní připojištění i soukromé životní pojištění – by byl kolem dvou až tří milionů účastníků. To je produkt pro střední třídu, která vydělává peníze. Není to pro děti, jak vymyslela komise koncem minulého roku. Aby něco předložila, vymýšlí úplné ptákoviny. Ale není to ani pro starce. Když už je někdo v důchodu, nemá smysl ho motivovat k tomu, aby si spořil na důchod. To je přece absurdní. Já si z toho dělám legraci a také to mám. A dokonce jsem zaplatil na pět let dopředu. To je prostě neuvěřitelně debilní systém. Máme v něm moc lidí.

Jestli vás dobře chápu, když je to pro lidi výhodné, tak je to nevýhodné pro stát?

Stát do toho dává nesmyslné peníze. Vysoký počet účastníků je dán i tím, že když má prodejce vysokou provizi, tak to prodá v podstatě každému. Jedna, dnes už bývalá obchodní ředitelka jednoho penzijního fondu mi říkala, že i tomu chudému se to prodá tak, že se mu řekne: přece nepřipravíte rodinu o jedno kuře měsíčně.

Když stát jednou něco dává, proč by to lidi nebrali? Jinak my pořád něco dáváme státu – daň z příjmu, daň z nemovitosti, platíme spotřební daně, daně z přidané hodnoty, poplatky ze psa, z jízdy po dálnici...

Mimochodem stát v podstatě blokuje údaje o penzijním spoření. Tady se třeba neví, kolik lidí penzijní spoření předčasně vypovídá. Ještě před deseti lety tyto údaje byly běžně k dispozici, dneska se tyto informace z ministerstva financí nepouštějí.

Ale proč by se to mělo tajit? Vždyť když někdo vybere peníze dříve, nedostane státní příspěvek, ale jen tolik, kolik na spoření sám dal.

Ano, při té příležitosti se vrací státní příspěvek i daňová podpora. Ale možná by se ukázalo, že to je ostuda. Možné je, že takových pětadvacet procent smluv zaniká předčasným ukončením, ti lidé z toho pak nemají v podstatě nic, protože se jim státní příspěvek nevyplatí. Neví se, jak to pořádně funguje. Ale je jasné na první pohled, že je to nesmysl. Ať to vezmete z jakéhokoli hlediska.

Mluví se o tom, že už dnes v systému chybějí peníze, protože se víc vyplácí než vybere na sociálním pojištění. Někteří odborníci varují, že vzhledem ke stárnutí populace a nízké porodnosti bude za pár desítek let hodně důchodců a málo lidí v produktivním věku, takže nebude dost peněz na výplatu penzí. Myslíte si, že situace je vážná, že je třeba udělat nějaké změny v současném penzijním systému?

Já si myslím, že v podstatě nic dlouhodobě nehrozí. Nějaké demografické dopady jsou vždycky, ale po pravdě řečeno nikoho nezajímá, zejména mladé, co bude za dvacet, třicet let. Proč by je to mělo zajímat? Pokud chceme lidi získat pro nějaký systém, musíme to zařídit tak, aby tam byla celá střední třída. Musí to být uspořádáno tak, aby do toho šli, a přitom to nebylo nákladné. Když to má takové náklady, jaké byly před tou poslední reformou, odčerpají se státní příspěvky, vedení penzijních fondů si žije jako v pohádce, vydělají velmi dobře i prodejci, ale jinak je to z hlediska státu v podstatě k ničemu. Lidi si myslí, jak na tom nevydělají, ale ve skutečnosti spláčou nad výdělkem. Stát by měl na jedné straně zajistit, aby lidé, kteří mají peníze a nechtějí podnikat, si peníze mohli odložit na důchod. Ale ta metoda penzijního připojištění a soukromého životního pojištění je děsivá. V penzijním připojištění se začaly limitovat náklady, byly zavedeny poplatky, mimochodem už je někde předloženo i to, že se má limit poplatku pro penzijní fondy významně zvednout.

Když existují obavy, že vzhledem k různým faktorům, ať už demografickým či jiným, nebude za pár desítek let dost peněz na výplatu penzí, mohou nám pomoci imigranti, kteří k nám přijdou a budou tu pracovat?

U nás to není určitě aktuální, protože pokud jde o migranty, nic zvláštního se tu neděje. Migrace v postkomunistických dobách je zatím v náš prospěch. Těch, co přišlo, je víc, než odešlo. Lidi přibývají, to je poměrně významná odchylka například od Polska. Od jednoho polského kolegy jsem se na konferenci dozvěděl, že v Polsku po revoluci ubyly asi dva miliony lidí. Emigrovali. A to už je průšvih. Než vypukl válečný konflikt na Ukrajině, Ukrajina po svém osamostatnění přišla o nějakých sedm milionů obyvatelstva. V těchto zemích to může mít až katastrofální důsledky. A nedej Bože, kdyby Ukrajinu opustily další miliony lidí, ať už by odešli do Ruska, Polska nebo do Česka. My jsme na tom relativně dobře a teď aktuálně nic nehrozí. Ale ono v podstatě nemá smysl uvažovat, bavíme-li se o důchodech, co bude za třicet let. Je dobré mít to spočítané, ale hlavní bude něco úplně jiného – jak se stát bude rozvíjet, jaké budou mzdy. Podívejte se na Německo, ekonomicky jede velmi dobře, a díky tomu si mohli dovolit dokonce snižovat sazbu pojistného na důchodové pojištění. Letos mají tu sazbu jen 18,9 procenta na celé důchodové pojištění. Jsou tam samozřejmě státní dotace na náhradní doby pojištění, na děti a je tam i univerzální státní dotace.

My platíme na své důchody ze mzdy mnohem víc.

U nás je to 28 procent, to je velký rozdíl. Odpovídá to v podstatě tomu, kolik se u nás zbytečně moc vybírá na důchodové pojištění. U nás je systém takový, že průměrné důchody jsou v rozmezí jedenáct až dvanáct tisíc. Výše důchodu je převážně nejméně ze dvou třetin nezávislá na výdělku, na zaplaceném pojistném. Konkrétně osm tisíc korun se vyplácí nezávisle na výdělku. Každý v penzi tedy dostává osm tisíc od státu jen z toho důvodu, že existuje, a tři až čtyři tisíce dostane podle toho, kolik zaplatil. To je velmi důležitý poznatek a mělo by se to promítnout i v pojistném na důchodové pojištění. Čili pojistné by u nás mělo být řádově o deset, možná až jedenáct procent ze mzdy nižší, než je dnes. Je to důležité i s ohledem na to, jaké jsou celkové náklady na pracovní sílu. Německo jsem zmínil hlavně proto, že snižují sazbu, protože mají v systému dost peněz. U nás to vypadá, že máme v systému málo peněz, to jsou běžná oficiální tvrzení, že se vybere málo peněz na důchodový účet v relaci k tomu, kolik se vydá, ale to je velmi zkreslený pohled, který nebere na zřetel to, že máme rovný důchod a k tomu něco v závislosti na výdělku. A měli bychom s tím něco udělat, minimálně by se to celé mělo zjednodušit.

A případný příchod nových pracovních sil – imigrantů – by nepomohl, aby nateklo do systému víc peněz a mohla se snížit sazba na důchodové pojištění i u nás?

Vzhledem k počtům imigrantů u nás, je to bezvýznamné, ale v Německu to bude hodně významné. Pokud jim tam letos přibyde nečekaně milion lidí a pokud budou pracovat, zatím to vypadá, že práce tam bude, může to dokonce posílit ekonomiku, zvedne se spotřeba, zvedne se poptávka. Němci tvrdí, že jsou schopni udržet kladný výsledek státního rozpočtu, tedy žádný deficit, i se zohledněním toho, že musí dodatečně vydat peníze ve prospěch imigrantů. Ekonomika bude všude rozhodovat o tom, jaké budou důchody za dvacet, třicet a více let. Migranti mají význam, když budou v rozsahu Německa. Kdyby u nás letos přibylo sto tisíc lidí, je to srovnatelné s miliónem v Německu. Ale to nebude, to je jasné, protože k nám imigranti nechtějí, politici, až na výjimky, si nejsou schopni uvědomit výhody příchodu imigrantů. Veřejná správa totiž neumí počítat. Ze Sýrie sice utíkají i chudáci, ale odchází do značné míry střední třída a má na cestu peníze. Mají v kapse pět až deset tisíc dolarů, a přitom jako blbci popojíždějí od jedněch hranic k druhým. Ale z ekonomického hlediska by přece bylo nejlepší, abychom tyto lidi, kteří mají pět až deset tisíc dolarů, vzali do letadla už v Turecku, přivezli je do rekreačních zařízení v západních Čechách, prodali jim letenku a pobyt v rekreačním zařízení. Je třeba se na tyto „turisty“ podívat z ekonomického hlediska. Měli bychom jim umožnit, aby utratili ty peníze, s kterými utíkají, u nás. Ta rekreační zařízení jsou teď mimo sezónu prázdná, kdyby tam byli čtyři až pět měsíců a utratili těch svých pět tisíc dolarů, prospěje to ekonomice. A když za měsíc utečou, podnikatel vydělá ještě víc, protože bude mít zaplaceno dopředu třeba na tři měsíce. Možná je to blbost, ale co je to za ekonomický nesmysl, když ti lidé jdou pěšky, platí převaděčům, jsou vyhazováni z vlaků, musí do uprchlických táborů, kde nechtějí být. Kdyby si koupili turistický pobyt u západních hranic v Česku, nic se nestane a ekonomika vydělá. To je jednoduchá kombinace. Samozřejmě veřejná správa se musí přizpůsobit. Při prodeji takových zájezdů v Turecku nebo i Srbsku by musel být státní úředník a bude dávat víza, aby to fungovalo. To je ukázka toho, že to stát nemá z ekonomického hlediska spočítané.