Co říkáte na mediální poprask, který vyvolal ruský motorkářský gang Noční vlci při své projížďce Evropou? Má cenu věnovat takovou pozornost bandě motorkářů, nebo jde podle vás o symbol autoritářské putinovské politiky, o krajní nacionalisty, kteří schvalují anexi Krymu, a proto není úplně vhodné, aby se s nimi čeští politici fotili?

Zaznamenala jsem jejich průjezd jen velmi okrajově. Je na každém politikovi, aby si rozmyslel, s kým se nechá zvěčnit, může to být kdykoli v budoucnu použito proti němu. Ale nevím přesně, co je to za lidi. To, že jsou to skalní podporovatelé Putina, není nic špatného, je to demokraticky zvolený ruský prezident.

Ale kritikům vadí, že se někteří členové gangu účastnili i bojů na východě Ukrajiny, ostatně i na fotce s jihomoravským hejtmanem Michalem Haškem mají vlajku Doněcké lidové republiky, tedy neuznaného státního útvaru.

Já mám spíš pocit, že se dnes dělá kauza ze všeho možného. Možná k tomu přispívá fakt, že existují sociální sítě a speciálně Michal Hašek má potřebu neustále všechno sdílet na svém Facebooku, je na sociálních sítích velmi aktivní, takže i takovou věc tam rád zveřejní. Je to jeho věc, předpokládám, že je to z jeho strany i určité vstřícné gesto vůči Hradu, který se chová celkem prorusky. Ale kdyby se v České republice nedělo v politice nic horšího, než že se Michal Hašek vyfotí s Nočními vlky, myslím, že na tom budeme dobře.

Je pravda, že se objevují daleko vážnější věci, například nápady na znárodňování. Nejdříve se takový nápad objevil ze strany prezidenta v případě OKD, teď přišel s dalším – na zestátnění České televize, a aby v tom nebyl sám, ministryně pro místní rozvoj Karla Šlechtová uvažuje o znárodnění Pražského hradu, což by se týkalo objektů, které vlastní církev i jiní soukromí vlastníci. Co těmto nápadům šestadvacet let od listopadu 1989 říkáte?

Že nepřekvapují. Máme tady levicového prezidenta, levicovou vládu. A jsem ráda, že se ukazuje, že ani hnutí ANO není žádnou náhražkou za pravicové strany, ale – když nic jiného, že je to konglomerát různých politických směrů včetně těch levicových. Nápady na znárodňování soukromého či jiného majetku jsou prostě nápady levicovými. Takže mne to nepřekvapuje, je to důvod, proč já levicové politiky a levicové politické strany nevolím.

Nepřipadá vám to ale nebezpečné, i když je to zatím jen ve fázi úvah, k realizaci je, doufám, ještě daleko. Ale nejde třeba v případě nápadu na zestátnění České televize i o snahu omezit svobodu slova?

Svoboda slova, respektive svoboda médií, už je dnes silně omezena tím, že velká část médií se koncentrovala v rukou jednoho člověka, který je navíc aktivním politikem a mocným průmyslníkem, takže bych nechtěla, aby se tímto způsobem dál pokračovalo, aby další média byla pod vlivem politiků a vlády.

Kvůli obavám z migrace se objevují útoky na neziskové organizace, i když jen některé z nich pomáhají uprchlíkům. Prezident Miloš Zeman prohlásil, že neziskovky jsou pijavice přisáté ke státnímu rozpočtu, sociolog Petr Hampl řekl, že to jsou firmy obchodující s lidskou naivitou a ideály, za nimiž jsou lidé, kteří nemají zbytky svědomí. A že neziskovky jsou příživnické organizace úzce propojené se státní byrokracií, nepodléhající demokratické kontrole. Souhlasíte s těmito názory?

Takhle paušalizovat všechny neziskovky samozřejmě není možné, je spousta neziskových organizací, které dělají práci, na niž stát nestačí. Právě proto neziskový sektor vznikl, aby se dal prostor i pro dobročinnost, pro celou řadu aktivit, kterou neziskové organizace zastávají. Ať už v oblasti vzdělávání, sociální péče a další. Ale samozřejmě že všude jsou jen lidé, stejně jako u policie, na soudech, tak v neziskovkách, a to lidé různí. I jméno neziskových organizací může být zneužito k různým tlakům, politickým a jiným.

Pokud se někdo zaštiťuje neziskovou organizací, ještě to neznamená, že je nezávislý, že nemá žádné politické názory. S tím jsem se samozřejmě setkala i v době, kdy jsem byla místopředsedkyní vlády pro boj s korupcí, že se právě neziskové organizace mohou stávat nástrojem, hlásnou troubou některého politika pro boj s politikem jiným. Skrz ně může jeden politik označovat jiné politiky za zkorumpované. Vzpomeňme si, jak Andrej Babiš zneužil celou Rekonstrukci státu, to znamená konglomerát několika neziskových organizací, k tomu, aby se dostal do vlády. Myslím, že ho dost podporovaly, protože on v té době říkal, že nemá jiný program než program Rekonstrukce státu. A pokud vím, tak rozhodně většina těch bodů dodnes splněna není.

Prezident v souvislosti s neziskovými organizacemi také uvedl, že by měla platit dvě pravidla: pokud bude mít nezisková organizace politický program, měla by se odstřihnout od státních peněz a daňových výhod. A jestliže by dostávala peníze ze zahraničí, musela by se zaregistrovat a začít podléhat speciálnímu dohledu. Asi jako v Rusku. Je to řešení?

V první řadě se ptám: co myslí prezident politickým programem? Politický program může být třeba i boj proti korupci, lobbing na změnu sociálních zákonů. Ale nelze vyloučit, že někdy za neziskovkou může stát osobní nebo politický zájem. Platit by rozhodně mělo to, že na všechny subjekty, které jsou nějak veřejně aktivní nebo čerpají peníze z veřejných rozpočtů, jsou uplatňována stejná pravidla. A to jak na soukromé společnosti, politické strany, tak na neziskové společnosti. To znamená, že by měly plně rozkrývat všechny své finanční zdroje, aby bylo vidět, kdo za nimi stojí a kdo je platí.

A pokud jde o neziskové organizace, které dostávají příspěvky ze zahraničí? Například z Norských fondů nebo fondů Evropského hospodářského prostoru jsou hrazeny projekty v oblastech domácího násilí, začleňování znevýhodněných skupin obyvatel do běžného života, v ochraně ohrožených živočišných a rostlinných druhů či zlepšení prostředí pro život ve městech.

Mně by úplně stačilo, kdyby byly dohledatelné finanční zdroje, aby bylo možné získat informace, odkud finanční zdroje jsou. Stejně by měly být dostupné i informace o zdrojích z jednotlivých ministerstev, protože i jednotlivá ministerstva mohou využívat neziskovky k tomu, aby chválily jejich program nebo jejich výstupy. Pak to vypadá, že je chválí někdo nezávislý nebo že jejich oponenta kritizuje někdo nezávislý, a ono to tak není. A všechny tyto informace by měly být u politických stran i neziskových organizací veřejně přístupné na internetu.

Říkala jste, že Andrej Babiš zneužil Rekonstrukci státu, aby se dostal k moci, přitom právě s jeho příchodem do politiky došlo k největšímu střetu zájmů v  historii České republiky. Proto se objevují snahy některých zákonodárců přijmout zákon, aby vlivný politik nemohl vlastnit média nebo aby firma člověka, který vstoupil do exekutivy, nemohla získávat peníze od státu. Myslíte, že je takovou legislativu třeba přijmout?

Nejsem moc přítelem zaplevelování právního systému dalšími a dalšími zákony podle toho, co se zrovna objeví za nešvar v politice. Ono to k tomu samozřejmě svádí, nicméně si myslím, že všechna podobná pravidla se vždycky dají obejít přes nějakého prostředníka, přes někoho známého. Tím se sice cesta k veřejným penězům zkomplikuje, nicméně ne úplně znemožní. Jsem raději, když je na to vidět, když víme, že Andrej Babiš a Agrofert čerpají prostředky z veřejných rozpočtů a z dotací. Ať si to rozmyslí sám volič, jestli chce takového člověka volit, zda to považuje za střet zájmů, nebo nikoli. Právo by mělo být minimem morálky, ale samozřejmě na politiky by se měla uplatňovat přísnější pravidla. Ale ta přísnější pravidla musí uplatňovat volič, ne zákon.

Teď se v médiích objevila informace, že Andrej Babiš prodal pozemky státu, ale až poté, kdy došlo ke zdražení pozemků, takže je mohl prodat dráž, než kdyby je prodával v minulosti. Je zjevné, že na rozdíl od jiných vlastníků firem má každý politik dopředu informace o připravovaných zákonech, pokud je sám dokonce přímo netvoří. A takové věci se budou objevovat stále. Ale myslíte si, že voliči politiku natolik sledují, aby si tyto souvislosti uvědomili?

Já proto vidím větší problém v propojení politika s médii. To, že podnikatel vstoupí do politiky a dál pokračuje v čerpání veřejných prostředků, případně zneužívá ve svém podnikání informací, ke kterým se dostane v politice, je jedna věc a je to samozřejmě morálně nepřípustné. Byly doby, kdy takový politik musel rezignovat, psalo se o něm v médiích a byl zostuzen na zbytek svého života. Ale s tím propojením s médii je to velmi komplikované. O střetu zájmů nebo zneužití informací se dnes dočtete spíš v okrajových médiích, které čtou „jen“ tisíce nebo desetitisíce lidí, ale rozhodně ne statisíce. Podle mne je tedy aktuálnější problém, co dělat s tím propojením politika s médii, než co dělat s propojením mezi politikou a byznysem.

Myslíte si, že kdyby Andrej Babiš nevlastnil významná média, neprošla by mu spousta věcí, jako neprošla řadě členů v minulých vládách?

Rozhodně by měl situaci těžší. Třeba když se podíváme na kauzu Čapí hnízdo, která je kauzou Andreje Babiše, prošetřují ji auditoři ministerstva financí, jež vede Andrej Babiš, a pak o tom informují takovým krotkým způsobem Lidové noviny nebo MF Dnes, které vlastní Andrej Babiš. Takže to pobouření, jež by se do veřejnosti dostat mělo, se do ní v dostatečné míře nedostane.