Spustila se rezervace na očkování proti onemocnění covid-19, nejprve pro seniory nad 80 let. Když bude proočkovaná skupina lidí, dejme tomu, nad 65 let věku, odvrátí se tím riziko kolapsu zdravotnictví, neboť toto je nejrizikovější skupina?

Ano, tak to vnímám. Je důležité oočkovat rizikové skupiny, tedy lidi v seniorním věku, a osoby, které mají přidružené choroby, dejme tomu diabetes, obezitu a podobně. Tedy lidi, u nichž je riziko, že prodělají covid velmi těžkým způsobem, a tedy velké riziko zahlcení nemocnic kvůli komplikacím, které tito lidé mohou mít.

Vláda Velké Británie přistoupila ke strategii zajistit raději nejprve částečnou imunitu z jedné dávky více lidem než řádně proočkovat dvěma dávkami menší počet lidí. Podobný postup zvažovala například i Belgie. Je to rozumný pokus?

To určitě rozumné je, protože v Británii se virus také komunitně šíří hodně. Předpokládají, že když oočkují v jedné dávce, tak když takového člověka covid „lapne“, bude mít mírnější průběh.

Něco podobného jsem zachytila o čínské vakcíně, která se distribuuje v asijských zemích, kde je prý 50procentní účinnost. U lidí, kteří prodělávají covid i přes provedenou vakcinaci, je prý infekt méně invazivní a méně těžký. Ale toto vím jen z médií, nejsou to vědecky podložené informace.

Každopádně krok Britů vidím jako pochopitelný.

Objevila se informace, že na pomoc do očkovacích center jsou povoláváni například i zubaři... jaké jsou vůbec reálné možnosti zapojení do této celé očkovací akce, existuje nějaké plánování těchto nestandardních věcí v rámci vaší zdravotnické komunity ambulantních specialistů?

Například moje kamarádka pediatrička půjde s očkováním pomáhat praktickému lékaři, se kterým sdílí jedno středisko. Co se týče mě jako ambulantního specialisty, zatím mě nikdo neoslovil, abych šla očkovat.

Kromě zubařů se mluvilo i o lékárnících. Poslouchala jsem, co k tomu minulý týden říkal Aleš Krebs, prezident České lékárnické komory, když zaznělo, že by měli očkovat i lékárníci: stavěl se k tomu podle mého mínění logicky a rezervovaně s tím, že by se musely splnit určité podmínky. Nejde jen o problematiku samotného očkování v prostorách lékáren… ale také odběru anamnézy, dále jakých skupin by se tato možnost vůbec týkala: do lékáren by nemohly docházet rizikové skupiny lidí, jelikož přesnou anamnézu – a zda na základě ní může nastat nějaká povakcinační reakce – mají obvodní lékaři, kteří disponují informacemi o svých pacientech.

Dále je zde otázka zvládnutí případné alergické reakce po vakcinaci, to by pro lékárníky byl obrovský stres.

Takže pokud se někdo následně bude chtít a bude moci přihlásit, bude muset být přeškolen. A také se jistě nebude moci jednat o všechny lékárny.

Podobné záležitosti jsou vždy s velkým otazníkem, protože nemůžeme vystavit lidi nebezpečí, že budou očkováni, a objeví se problém, který nebude schopen lékárník řešit. Takže bych postupovala velice uvážlivě. 

Už to, zda pacienta z očkování úplně nevyloučit, třeba pokud nedávno covid prodělal, je na individuálním posouzení praktického lékaře, případně i alergologa, ne?

Tady se zapomíná, že už stovky tisíc lidí covid prodělaly, a přitom se o kolektivní imunitě vůbec nemluví! Hovoří se jen o očkování a o tom, že očkovaní budou mít nějaké výhody – ale co ti, kteří už chorobu prodělali a mají sekundární protilátkovou odpověď?

Koneckonců ani o délce působení očkování také v tuto chvíli nic nevíme.

A když půjdeme ještě dál… přečetla jsem si stanovisko České společnosti alergologie a  klinické imunologie ústy profesorky Jiřiny Bartůňkové a musím s ním jen a pouze souhlasit. Ona říká, abychom byli opatrní právě u těch, kteří prodělali covid. Neočkujme je hned, protože ta přirozená lidská imunita tady může dobře zapracovat – lidé, kteří onemocnění prodělají, si nesou imunitu delší dobu, než kterou vyvolává očkování. Tak to je.

Ale kromě toho vakcinologové říkají: vakcinujte všechny! A to je úplně špatně.

Na profilu na ParlamentníchListech.cz se vás dokonce někdo v lednu ptal, zda je očkování smysluplné, když může koronavirus mutovat... a zároveň víme, že i kdyby očkování nebylo, tvoří se přirozeně kolektivní imunita. Jenže z politické masáže to vypadá, jako kdyby se toto úplně zastíralo a očkování bylo jediné spásné…

Ano, jako by to byla jediná spása lidstva. Já přitom ale nejsem proti očkování, očkujme rizikové skupiny…

… chápu – nejste odpůrce jako lékařka Ludmila Eleková…

Ne, to ne. Ale nemůžeme očkovat plošně. Plošnost je také špatně. Virus není hloupý, zmutuje – už teď existují mutace, a my tím očkováním – o čemž také nikdo nechce mluvit – můžeme vyrobit mutaci silnější. Uvažuje se spíše o oslabení, ale my… nevíme. Víme, že je ze zvířete, má určitou variabilitu, ale může si časem dělat, co chce.

Přírodu a její zákony fakticky nedostihneme, ať děláme, co děláme.

Jako lékaře a neurologa mě totálně dostalo, že, jak jsme zmínili, zapomínáme přesně na to, že tady už stovky tisíc lidí nemoc prodělaly a imunita se zde tvoří, nikoli že jediným řešením je vakcinace! Ti, kteří prodělali koronavirový infekt, se již v současnosti podílejí na tvorbě kolektivní imunity.

Mělo by se o tom víc hovořit a dávat i do médií prostor lidem, kteří to vidí úplně normálně – jsou to vědci. Nemyslím různé vakcinology, kteří se objevují, protože prostě oni chtějí vakcinovat, chápu. Ale pak jsou tu ještě alergologové a imunologové, kteří to vidí v ještě širším obzoru...

A jako kdyby tu neexistovaly choroby, kdy víme, že po prodělaném onemocnění bývá imunita dlouhodobější než po vakcinaci…

Například myslíte třeba…

… vezměme si příušnice. Když je proděláte, už je pak nechytnete, protože máte imunitu napořád. Zatímco když proti nim očkujete a část obyvatelstva má očkovací látku, která nebyla dostatečně účinná, tak můžete příušnice klidně znovu dostat.

Znám mnoho lidí, kteří covid prodělali. Měli nejprve lehkou formu, někteří pak mohli dostat tu těžší formu. Ti, kteří měli nejprve těžší formu covidu, tak ta druhá pro ně byla lehčí.

A my o tom očkování nevíme nic. Co my teď děláme, je čtvrtá fáze – klinické testování. A toto klinické testování teď provádíme plošně celosvětově. A čekáme, co to udělá. A přitom jej zároveň stavíme na nejvyšší stupeň, že nám to nejvíc pomůže.

Vždyť ale nevíme, jak dlouho bude imunita po očkování udržena…

Mimochodem, očkovací látka není schválena pro děti do 16 let, také u těhotných žen nad ní visí otazník… přitom se mnozí obávají, že lidé „s covid pasem“ budou zvýhodňováni. Pokud se ale nemohou vakcinovat třeba právě děti a některé ženy, není to dobrá politická brzda jakémukoli budoucímu kastování?

Ano, látka není určena pro děti do 16 let věku, protože se vůbec netestovala na jedincích mladších 16 let. To je jedna věc. A samozřejmě se netestovaly ani těhotné ženy a kojící rovněž ne.

Nemáme s tím zkušenosti.

Některé očkovací látky jsou vytvořeny zcela „de novo“, nikdy se ještě neaplikovaly, od Pfizeru i Moderny. V podstatě tedy nikdo neví, co by se mohlo stát, proto je namístě doporučení: buďme zdrženliví a neočkujme tyto skupiny.

Děti se vesměs stejně netestují, ať jde o jakoukoli vakcinaci. Teprve když je vyzkoušena například po šesti letech výzkumu, teprve se začne očkovací látka aplikovat dětem.

Teď je to velký otazník, jak jsem řekla: jsme ve fázi klinické studie a čekáme, „co to udělá“.

A co se týče toho politického hlediska a toho, že vakcinace je sice dobrovolná, ale…

Jistě, to jsme probírali v Senátu. Šlo tehdy o pozměňovací návrh ve smyslu, že – zjednodušeně řečeno – nevytvoříme občany „první a druhé kategorie“.

Ministr říkal, že tento zákon se toho vůbec netýká, je to naprosto dobrovolné, nikdo nebude nucen.

Pak také zaznívá z mnohých úst, že bude třeba výhoda v tom, že očkovaní nebudou muset nosit roušku.

Podle mne rozlišování, zda někdo očkovaný je, nebo není, by vůbec nemělo existovat. Jestli budu moci létat tou či onou společností… to je pro mě naprosto nepřijatelné, je to nedemokratické a vnímám to jako nátlak na ty, kteří se nechtějí nechat očkovat. O to více je to posiluje v přesvědčení, že je zde asi nějaký zájem prodat všechny vakcíny, které se vyrobily, a že jen proto nás chtějí naočkovat všechny.

Za sebe musím říci, že je to špatné. Nechci to vůbec přirovnávat k nějaké minulé době, ale nikdo nemůže nést stigma za to, že nebude očkovaný: vždyť řada lidí bude mít například alergickou reakci na některou složku očkovací látky, tedy bude z možnosti vakcinace vyřazen.

Nelze očkovat úplně všechny a zavádět nějaké „covid pasy“, to mi připadá úplně jako z thrilleru.

Jistě, nikdy jsme to nepožadovali u jiných přenosných nemocí, ať jde o chřipku a podobně…

Musím opakovat, že mi to připadá, jako kdybychom žili v thrilleru. Je to celé špatně. Když si vybavím filmy k tématu budoucnosti, kde lidé musejí mít čip a podobně… tohle vše pak zavdává důvody ke spekulacím.

Osobně bych o tom, kdo je, či není očkován, vůbec nemluvila. Prostě jak řekl ministr: je to na bázi dobrovolnosti, očkujme skupiny rizikové, pak se bavme o efektu vakcinace a kolektivní imunitě.

Jaký smysl pro nás tedy má vědět, kolik lidí už bylo naočkováno? Jestli to bylo tolik nebo tolik lidí… proč to potřebujeme vědět?

Protože letos budou volby a je to velké politikum… aby vláda dokázala, jak je šikovná… jelikož je neustále kritizována, pranýřována – že jsme pozadu, že nemáme očkovací centra… takže podle mne je to jen o tom: „Podívejte se, lidi, co jsme pro vás udělali.“

Postačuje vědět, že očkování probíhá, odpovídat například na dotazy, kolik očkovaných přibylo za měsíc, ale určitě není potřeba v tomto směru sdělovat každodenní počty. Udělali jsme si z toho denní covidové zprávy…

Nikdo ale nemluví o tom, jak se cítí ti lidé, kteří sedí doma, jsou staří a nemohou chodit vůbec nikam a jsou naprosto izolovaní. Ti lidé jako kdyby neexistovali, jako kdyby je vymazali.

Jenže tito lidé trpí depresemi, přibývá domácího násilí. A to nikdo neřeší!

Řeší se neustále jenom covid, kolik máme pozitivních, kolik očkovaných, že nám chybí personál v nemocnicích a že některé nemocnice jsou přetížené. Ale to je jasné, že jsou přetížené! V určitých lokalitách to tak je: jsem-li malá nemocnice a mám méně přístrojů, starých osob tu je hodně, tak jsem rychle přetížená. A proto se musejí pacienti odvézt jinam. Často jde o ohnutou informaci.

V jakém smyslu?

Poslouchala jsem ředitele chebské nemocnice, který to řekl velmi hezky. Řekl, že nejsou odváženi pacienti, kteří jsou napojeni na přístrojích – zrovna tam měl volná dvě lůžka –, ale jsou například do lázní přemísťováni lidé, kteří již nepotřebují intenzivní péči. Místo nich na dané lůžko mohou být přijati noví. Ale nelze to interpretovat: nejsou lůžka! Teď už vás nepřijmeme!

V lidech, kteří sedí doma, to musí vyvolávat paniku. Je to vzaté za špatný konec – šíření paniky, hrůzy a děsu. Vůbec se mi to nelíbí.

A zdravotnickou pomoc ze zahraničí tedy nepotřebujeme?

Myslím, že ne. Mimochodem, kde je těch asi deset rangers, kteří nám přijeli pomáhat z Ameriky s péčí o covid pacienty?

Tak ono jich mělo být asi 28 a nakonec jich přijelo v listopadu jen sedm a tuším, šlo i o nižší zdravotnický personál (dva lékaři, jeden zdravotní terapeut, tři sestry, jeden organizační důstojník), pomáhat měli ve Vojenské nemocnici Olomouc, ale maximálně 30 dní a navíc nesmějí poskytovat přímou zdravotní péči, jen si vyměňovat poznatky…

Ani deset by jich nás nespasilo, i kdyby v přímé zdravotní péči. Moc se potom už o nich vlastně nemluvilo…

Každopádně kdysi jsem řekla, že náš zdravotnický systém unese hodně – budou lůžka i ventilátory, ale nebude personál.

Zdravotnický systém je opravdu dlouhodobě personálně vyprazdňován a bude hůř. To je celý problém, a stejně to zvládáme výborně. Myslím si, že žádnou pomoc ze zahraničí teď nepotřebujeme.

A co „odkladná zdravotní péče“ – tam velký průšvih nehrozí?

Ale hrozí, hrozí. Je to o tom, že děláme, jako by tu byl jen covid. Ale lidé stůňou a mnozí stůňou hodně! Někteří se doslova bojí vyrazit do nemocnic. Odkládají se základní vyšetření.

Například já jsem měla v ordinaci pacienta s diabetem, který přišel na neurologické vyšetření. Ptala jsem se ho, kdy byl naposledy na velkých odběrech, které se dělají pravidelně. A – prý měl jít na podzim, ale všechno se zrušilo! A to šlo o diabetika I. typu, na pumpě, má senzor, je to dítě, rozumíte?!

Takových případů, i mnohonásobně horších, je očividně více. Musíme se pak ptát po důvodech nadúmrtnosti, která se vykazuje a krematoria vám líčí, jak nestačí, tak si s prominutím připadám jak ve Spalovači mrtvol. Je to další děs pro lidi.

Ještě pak vláda zakáže dovoz mrtvol ze zahraničí, aby se zvládalo spalování těch našich. To je strašné. Všechno to na lidi hrozně působí.

Chtěla bych, aby vítězil zdravý rozum a bralo se v potaz, že jistěže je potřeba očkovat, abychom se nějak začali covidu zbavovat, ale nezapomínejme na kolektivní imunitu díky lidem, kteří chorobu již prodělali. A také poslouchejme odborníky, kteří „nejedou v mainstreamu“, nestraší společnost a mluví o věcech objektivně. I já už komunikuji víceméně s vědci a i jako lékař sama hledám, co je reálné, nereálné a co je norma…

A nestrašme tolik lidi. Lidé dodržují, co mohou. Vždycky se v každé společnosti najde pár „enfante terribles“, tak to prostě bylo, je a bude. Ale většina lidí se bojí a dodržuje všechno, co zvládají.