Jaké jsou podle vás příčiny rusko-ukrajinského konfliktu v Azovském moři?

Myslím, že prapůvod konfliktu je zřejmě vnitropolitický, tedy ztráta podpory ruského prezidenta Vladimíra Putina. Má to svoji logiku v tom, že vychází z okupace Krymu, výstavby mostu na Krym a snahy omezit pohyb ukrajinského, ale nejen ukrajinského, námořnictva do ukrajinských přístavů v Azovském moři. Se všemi dopady, které to může na Ukrajinu mít, jako je pokles výměny zboží, pokles ekonomiky. Zástupci administrativy nám to prezentovali jako problém, který bude mít dopad na zaměstnance ukrajinských přístavů. Pokud se zmenší pohyb zboží, když tam nebudou připlouvat lodě, tak budou muset zaměstnance propustit. Ale podle mne bude mít konflikt dopady na obě strany.

Pokud konflikt skutečně povede k tomu, že Rusové zabrání ukrajinským nebo i jiným lodím vplouvat do ukrajinských přístavů, bude to mít dopad zřejmě nejen na zaměstnance přístavů, ale i na některá odvětví, která jsou závislá na lodní dopravě. Může to mít vážné ekonomické dopady?

Přesně tak. Riziko eskalace konfliktu tady je. Člověk by to skoro vnímal tak, že když se nepodařilo získat významný ukrajinský přístav Mariupol v minulých pozemních bojích v minulém období, chtějí ho teď Ruskové obklíčit a dostat se k němu po moři. Takže z tohoto pohledu to vidím jako závažné, protože to bude mít dopad na ukrajinskou ekonomiku.

Je tedy podle vás pochopitelné, že ukrajinský prezident Porošenko žádá o pomoc NATO, aby do oblasti poslalo vlastní lodě? A měla by Severoatlantická aliance v takové situaci pomoci, protože jde o další vážné porušení mezinárodního práva ze strany Ruska, o nichž nikdy nevíme, jak daleko dojdou?

Je otázka, co se s tím dá dělat. Je vidět, že diplomatické aktivity a sankce jsou funkční, ale na druhé straně proti hrubé síle musí být evidentně také použita nějaká odstrašující síla. Proto cítím jako logické za této situace, kdy Evropa reaguje nějakými ekonomickými a diplomatickými sankcemi, že se teď Ukrajina obrací na toho, kde je nějaká odstrašující síla, tedy na NATO. Z tohoto pohledu vidím ukrajinskou žádost a obrácení se na jedinou vojenskopolitickou strukturu, která má váhu a která je z ruské strany brána vážně, jako pochopitelnou.

Takže je podle vás jasné, kdo je iniciátor rusko-ukrajinského konfliktu, kdo je útočník a kdo oběť? České Ministerstvo zahraničních věcí se postavilo jednoznačně za Ukrajinu, ale komunisté, kteří podporují vládní koalici, naopak obviňují Ukrajinu.

Komunisté říkají opak, než jak to je. Ta iniciativní, provokační, agresivní role je jednoznačně na ruské straně, nicméně musíme neustále připomínat, čím to bylo odstartováno. Odstartováno to bylo konfliktem na východě Ukrajiny, agresí, která měla destabilizovat Ukrajinu, která se transformovala ekonomicky i politicky, mířila na Západ, do Evropské unie a do NATO. A ještě to bylo potvrzeno anexí Krymu. Kdyby nebylo anexe Krymu, kdyby nebyla válka na východě Ukrajiny, nebyl by ani tento konflikt, a tak to musíme vnímat. Nemůžeme se na to dívat vytrženě, že jde o nějaký konflikt, který nemá žádnou minulost a nevychází z nějaké situace.

Zastánci Kremlu svalují vinu na ukrajinskou stranu. Z druhé strany zase zaznívá, že to může být jen další v řadě lží od zelených mužíčků na Krymu, vojáků, kteří prožívali dovolenou na východě Ukrajiny v povstalecké proruské armádě?

Do jisté míry máte pravdu. Tentokrát to není situace jako v případě tzv. zelených mužíčků. Nyní to evidentně provedlo ruské námořnictvo, pravděpodobně to byl připravený incident. Vychází to ze situace, kdy byl okupován Krym. Tohle je důsledek anexe Krymu a určitý způsob rozvíjení toho konfliktu. A samozřejmě pro nás jako mezinárodní publikum je to věc nepřijatelná, protože z našeho pohledu eskaluje napětí. Z našeho pohledu zbytečně, ale z ruského vnitropolitického pohledu to nějakou logiku, kterou ovšem nemůžeme přijmout, má.

Jak vnímáte názory, které taky zaznívají, že v minulosti se Rusko snažilo zastřít svoji účast v nějakých aktivitách, alespoň na jejich počátku, protože se později ukázalo, že ti tzv. zelení mužíčci na Krymu byli neoznačení, ale regulérní vojáci ruské armády, ale teď vyvolali konflikt v Kerčském průlivu otevřeným a přímým napadením ruskou armádou? Znamená to, že už se ruská administrativa nebojí mezinárodních reakcí?

V minulosti to byla hybridní válka, kdy nebylo jasné, kdy začíná, kdo ji vede. Na počátku konfliktu se Rusko nehlásilo oficiálně k těm tzv. zeleným mužíčkům, teď už jsou si Rusové jistější, což souvisí podle mne s výstavbou Kerčského mostu, který do značné míry uzavřel Azovské moře, byť tam platí nějaká mezinárodní dohoda i dohoda mezi Ruskou federací a Ukrajinou, o pohybu lodí. Čili dneska se Rusové v tomto regionu cítí tak jistí, že už to nehráli na to, že by ukrajinské lodě přepadli nějací neoznačení piráti, ale že to byly ozbrojené ruské námořní či ozbrojené síly. Je to znak určité sebejistoty, která ovšem nemůže platit v zahraničněpolitickém kontextu, protože to samozřejmě zvýší diplomatickou aktivitu na Západě a diskusi o dalších sankcích.

Rusko říká, že se obávalo napadení ze strany ukrajinských lodí. Podle Kremlu je za konfliktem a vyhlášením válečného stavu na Ukrajině snaha oddálit ukrajinské prezidentské volby, protože si v nich podle průzkumů Porošenko nestojí moc dobře. Co říkáte těmto obviněním z ruské strany?

Stejně jako, nejen podle mého názoru, ruská iniciativa vyšla z ruské vnitropolitické situace, tak reakce na ukrajinské straně má nejen zahraničněpolitickou rovinu, ale také rovinu vnitropolitickou. Vzhledem k tomu, že se blíží na Ukrajině volby prezidenta, měly by proběhnout na konci března, je to logické. Když vezmeme, jaké možnosti má ukrajinský prezident, případně věrchovná rada jako ukrajinský parlament, tak přikročili k logickému kroku, byť výjimečný stav omezili jen na deset oblastí, které sousedí s Ruskem, s okupovanými zónami nebo jsou u Azovského moře. Takže myslím, že příliš na výběr neměli, možná tím spíš, že se blíží prezidentské volby a pak i parlamentní.

Vidíte rusko-ukrajinský konflikt na moři jako další krok Ruska ke zvýšení svého vlivu na Ukrajině? Kam to může ještě jít? Neobáváte se, že ruská agrese bude dál postupovat?

Samozřejmě nejde o izolovanou rusko-ukrajinskou věc. Když si Rusko uzurpuje vstup do Azovského, respektive Černého moře, je to věc, která zasahuje mezinárodní společenství. Myslím, že je skutečně na zváženou, jak bude Evropská unie a NATO reagovat. Rusové rozumějí síle, Rusové rozumějí odstrašení. A tady je namístě. Pokud by se nic neudělalo, pokud by Ukrajina nereagovala, pokud by nebyl přijat do vybraných oblastí výjimečný stav, je to otázka dalšího kroku. I když je další krok těžké odhadovat, závisí to hodně také na vnitropolitické situaci uvnitř Ruska.

Může ruská agrese postupovat, pokud mezinárodní společenství nedá rázně najevo, že tohle už nebude tolerovat? A že bude ochotna přistoupit i k jiným než jen ekonomickým sankcím, které se dotýkají víc obyčejných lidí než vládců? Máme se bát i my, země bývalého socialistického bloku?

To je pravda, ale primárně jsou sankce namířeny proti tomu režimu, proti politickému vedení, které je schopno tyto konflikty iniciovat. My máme v našem politickém genotypu zkušenost z roku 1968, kterou si teď při návštěvě Ukrajiny neustále připomínám, protože mi to neustále evokuje to, jak jsme to vnímali v roce 1968, a to, že jsme byli přes dvacet let okupováni, takže my pro to máme pochopení. Proto víme, proč máme Ukrajinu podporovat, proč podporujeme humanitární a rozvojovou pomoc. Snažíme se pomoci lidem v místě, kde jsou bezprostředně zasaženi válkou. Nezapomínejme, že v pohybu byly dva až tři miliony lidí, které opouštěly okupovaný prostor, část z nich musela Ukrajina integrovat a Česká republika jim výrazně pomáhá. My jsme si ten problém, abychom se do této situace nedostali znova, vyřešili tím, že jsme splnili všechny podmínky a vstoupili do NATO. Jsme sice stát střední velikosti, ale jsme velmi důležitým článkem NATO a jsme schopni být součástí možná jediné funkční vojenskopolitické síly současného světa a zároveň odstrašující síly, která by měla zastavit každého agresora.

A je samozřejmě možné vyvíjet nějaký vliv i mimo prostor členských států, kde se to bezprostředně členských států dotýká, a to je Ukrajina. Proto se také prezident Porošenko obrací na NATO, aby nějak situaci v oblasti, která je neúnosná, a která – kdyby se nepřijala nějaká opatření – se může postupně, plíživě, možná i rychle vyvinout a eskalovat do další fáze konfliktu.