Jak se díváte na začátek války na Ukrajině? Začala v roce 2014, v roce 2022 nebo lze její začátek datovat jinak?

Jedná se o typický druh příhraničního konfliktu, jehož počátky začaly ještě před rokem 2014, co se týče napětí, které se vytvářelo. V jistém smyslu konflikt začal před rokem 2014, ale samotná válka, tato konkrétní válka, začala v roce 2022. I když samozřejmě pokračuje tam, kde byla v roce 2014 přerušena. 

Pro koho je válka na Ukrajině existenční? Pro Ukrajince samozřejmě ano, ale myslíte si, že členské státy EU, zejména z východní Evropy, ji vnímají stejně?

Pro Ukrajinu je to samozřejmě otázka národní suverenity. Myslím, že je rozdíl řekněme mezi pobaltskými státy, které skutečně cítí, že jejich budoucnost je s ní velmi úzce spjata, a také Polskem, které to cítí tak nějak stejně. Ostatní Východoevropané a Středoevropané to takto nevnímají, protože i když se jich to týká, je to pro ně hrozba, ale nenazval bych ji existenční hrozbou.

Jak to vnímá Washington a západní země, bez jejichž vojenské a finanční pomoci se Ukrajina neobejde?

Domnívám se, že se to v průběhu času změnilo. Myslím, že v určitém okamžiku Washington považoval válku spíše za příležitost k obnově NATO, které do této války ztrácelo svou váhu. To, že nyní může argumentovat tím, že Rusko je hrozbou pro celý svět, umožnilo NATO semknout se a Americe vytvořit silnější zahraničně-politický profil.

A to je velmi důležité, protože americká zahraniční politika měla spoustu problémů. Ponížení v Afghánistánu je toho velmi dobrým příkladem. Ukrajina pro ni byla příležitostí, jak morálně upevnit svou autoritu, kterou ztrácela. A proto se to tak nějak úzce propojilo s Ukrajinou a oslavováním Zelenského. Je v tom určitý oportunismus, který vytváří velké nebezpečí, protože oni mají zájem na tom, aby válka pokračovala, a jsou to Ukrajinci, kteří na to doplácejí. Je to spojenectví, které je ovlivněno velmi odlišnými zájmy – pro Ukrajince je to jejich budoucnost, jejich existence. Pro Ameriku je to obnovení silné zahraničně-politické přítomnosti. A pro Evropu, tedy EU, ta žádnou zahraniční politiku nemá, pouze opakuje to, co v této části světa podniká Amerika.

Je to zcela pragmatické – Německo se do toho nechalo zatáhnout, i když nechtělo, zatímco ostatní země, jako Francie, Nizozemsko a zejména Británie, se do podpory této záležitosti zapojují mnohem razantněji. Takže je to do značné míry „poziční“ záležitost, kdy lidé neustále kalkulují. A i když podporují Ukrajinu, ve skutečnosti jim jde o jejich vlastní konkrétní zahraničně-politické zájmy.

Řekl jste, že USA se tímto pokoušejí posílit NATO. Myslíte si, že se jim to podařilo?

Myslím, že se jim podařilo dát tomu větší reálnost. NATO teď hraje větší roli, podařilo se ho stmelit. Ale NATO nikdy nebylo podrobeno opravdové zkoušce. Když se podíváte na celé ty roky, tak NATO vedlo pouze války proti velice slabým soupeřům, například proti Jugoslávii, ale nikdy nebylo skutečně vyzkoušeno. Takže nevíme, zda se jedná o „samé řeči bez činů“, nebo zda je v NATO více vnitřní síly. Mám podezření, že v současné době jsou americká zahraniční politika i NATO mnohem více pouhým cvičením pro vztahy s veřejností, než skutečnou bojovou silou.

Ve skutečnosti jsou velmi velmi opatrní, pokud jde o nasazení vojáků a životů lidí ze zemí NATO do velmi nejisté války.

Jak v tomto ohledu vnímáte nedávnou cestu Viktora Orbána do Moskvy? Je skutečně v jeho silách něco s Putinem ohledně Ukrajiny vyjednat? Nebo mají pravdu ti politici Evropské unie, kteří Orbánovu návštěvu kritizují?

No, Orbán nikdy neřekl, že je v takové pozici, aby mohl něco vyjednat. On sám řekl, že Maďarsko je velmi malá země, že v tom musejí hrát roli velké země. Ale myslím si, že to, co udělal, je v podstatě to, že se jaksi pokusil vytvořit určité povědomí o důležitosti ukončení války a nastolení nějakého míru. Myslím si, že jeho strategie je velmi riskantní, protože se proti ní staví většina vedoucích představitelů EU.

Ale jel do Kyjeva, jel do Moskvy, jel do Pekingu a pak se setkal s Trumpem. Já se na to dívám tak, že pokud Trump skutečně zvítězí v prezidentských volbách, tak mnohé z toho, co Orbán dělá, může nabýt na váze a pak se to může proměnit v diplomatický úspěch. Ale pokud Trump prohraje, tak se samozřejmě nestane nic.

Pokud říkáte „nic se nestane“, myslíte tím, předpokládám, že válka bude pokračovat...

Ano, válka bude pokračovat a vypadá to, že bude velmi dlouhá. Ve své knize jsem ji nazval válkou bez konce, protože ani jedna strana si nemůže dovolit prohrát a ani jedna strana nemůže vyhrát.

Co přesně tím myslíte?

Ukrajina si nemůže dovolit prohrát, protože by to znamenalo, že by byla narušena její národní suverenita. Rusko si nemůže dovolit prohrát, protože by to vypadalo velmi špatně, byl by to velký neúspěch z hlediska ukázky jejich skutečné síly, takže musí ve válce zůstat.

Zároveň však ani jedna strana nemá sílu na to, aby tu druhou rozhodujícím způsobem porazila. Takže nejlepší, co se může stát, je příměří, které se rozpadne na další války a pak další příměří. Takto tedy vidím situaci.

V tuto chvíli to však rozhodně vypadá, že ruské síly postupují, i když jen pomalu. Existují určité spekulace týkající se například ukrajinské lidské síly. Co by se stalo v tomto scénáři, který zmiňujete, kdyby Ukrajině prostě došli lidé v bojovém věku?

Ano, myslím, že to je přesné. V tuto chvíli má iniciativu Rusko. Je to úplně jiné, než před 18 měsíci, kdy to vypadalo, že iniciativu má Ukrajina. Myslím si, že Rusko může postoupit a dosáhnout velmi reálných úspěchů. Ale to se velmi liší od opravdového rozhodujícího vítězství. Proto se domnívám, že dříve nebo později dojde k příměří, kdy ani jedna strana nebude moci tvrdit, že válku vyhrála. V tuto chvíli navzdory ziskům Ruska nevidím, že by to v dohledné době vedlo k vítězství na jejich straně.

Pokud jde o možné příměří, myslíte si, že prezident Zelenskyj může o něčem takovém uvažovat? Může si to před svými lidmi vůbec dovolit?

Bylo by to pro něj velmi obtížné. Stejně tak je pro Rusko velmi obtížné ustoupit. Ale v určitém okamžiku nastane taková realita, která donutí jednu nebo druhou stranu zasednout k jednacímu stolu a uzavřít to příměří. A samozřejmě ani jedna ze stran, které sedí u toho stolu, nebude chtít ztratit tvář.

Průzkum provedený společnostmi Datapraxis, YouGov, Alpha Research, Norstat a Rating Group ukázal, že polovina Ukrajinců se obává, že o výsledku konfliktu by se mohlo rozhodnout za jejich zády při jednáních mezi Washingtonem a Moskvou. Myslíte si, že je to reálná možnost a Ukrajinci mají právo být nedůvěřiví? A mohla by taková možnost nastat v případě, že Trump v listopadu vyhraje prezidentské volby?

Ano, myslím, že je to možné. Pokud Trump vyhraje, je velmi pravděpodobné, že se rozběhne nějaké vyjednávání, což bude znamenat, že na Ukrajinu bude vyvíjen velký tlak, aby se podřídila. Je to určitě jeden ze scénářů, který vidím.

Takže svým způsobem to znamená, že ti Ukrajinci, kteří se obávají tohoto scénáře, by měli pravdu...

Ano, myslím, že mají pravdu, když se obávají, že Ukrajina není v celém tomto dramatu nezávislým hráčem. Budoucnost Ukrajiny nezáleží jen na tom, co udělá Ukrajina, ale také na tom, co udělá Amerika.

V Evropském parlamentu vznikla nová frakce Patrioti pro Evropu. Povede ji Jordan Bardella a bude mít nejméně 84 europoslanců z 12 zemí včetně lidí z FIDESZU Viktora Orbána. Jakou roli bude podle vás tato frakce hrát v souvislosti s válkou na Ukrajině?

Těžko říct, protože jsou trochu rozděleni. Někteří z nich jsou mnohem více proukrajinští, než jiní. Ale myslím si, že strany, které tvoří Patrioty pro Evropu, chápou válku lépe z hlediska realpolitiky. A možná by mohly být schopny trochu vyvinout tlak na to, aby EU v určitém okamžiku přehodnotila svou dosavadní politiku, která vypadá tak, že když Amerika řekne „skoč!“, tak EU odpoví „jak vysoko?“.

Nová kniha Franka Furediho s názvem Válka proti minulosti vychází 6. září (anglická edice). Po zadání kódu FUR30 ji můžete mít na webu politybooks.com s 30% slevou. Po kliknutí na obrázek se dostanete přímo na web.