Po událostech v Paříži se ukazuje, že zrůdná ideologie Islámského státu (IS) v kombinaci s frustrací druhé a třetí generace muslimů v západní Evropě může připravit bezprecedentní smrtící koktejl reakcí, z nichž není návratu. Co říkáte na tyto události? Ve Francii, ale samozřejmě třeba i na syrských nebo iráckých tržištích umírají nevinní lidé, kteří mají jedinou, ale fatální smůlu – že byli v určitém čase na nesprávném místě...

Hluboce lituji každého života, který je zmařen touto cestou. Nyní to byla Paříž, pár hodin předtím Bagdád, den předtím Bejrút. Děje se to každý den ve velké části světa, na což Evropané často zapomínají a uvědomí si to až poté, když jim to někdo tak ohavným způsobem připomene. Kromě té bezprostřední bolesti, kterou prožívají pozůstalí, to v Evropě opět bude znamenat vytváření nesmyslných souvislostí s uprchlickou krizí, růst preferencí fašizoidních spolků, návrhy na omezování svobod a stavění zdí. Bude stát ještě hodně sil, než někdo veřejnosti vysvětlí, že jen otrok dává přednost bezpečí před svobodou. A vzhledem k tomu, že od dob Aristotelových se toto moc neujalo, jsem poněkud skeptický. No a v Sýrii? Tam toho využije Asad, jako ostatně všeho, co se dosud týkalo IS.

• TÉMA: Teror v Paříži
   

Cítíte se tedy více Čech, nebo Syřan?

Nikdy mne nenapadlo, že bych budoval svou identitu na základě národní příslušnosti, takže se necítím ani Syřanem, ani Čechem. Národ pro mě není vodítkem, takové úvahy patří do 19. století.

Pojďme k současné situaci. Určitě se stýkáte s řadou svých přátel, ať již korespondenčně, či osobně. Jaký je váš současný názor na situaci v Sýrii? Někdo čekal, že se konflikt vyřeší rychle, nakonec to tak není. Jak to tedy vnímáte?

Ta situace je patová, což je způsobeno tím, že konflikt je neustále živen z mnoha stran, zapojují se do něj noví aktéři a situace se stává nepřehlednou. Mezinárodní společenství zaspalo začátek, kdy situace ještě byla víceméně přehledná, kdy proti sobě stály represivní složky režimu a na druhé straně nějaké opoziční, spíše demokratizující síly. Na bojišti ovšem rozhodují zbraně, takže demokratické síly měly na výběr – buďto se stáhnou, nebo budou vyhlazeny, anebo se zradikalizují. Tím se vytvořila celá ta spletitá síť vazeb, které tam teď jsou, a to nejenom v národním, ale i v mezinárodním měřítku.

Na začátku tu byla skupina Přátelé Sýrie, která cestovala po Rakousku či Švýcarsku, ale zpětný moment tam moc nebyl...

Opoziční politická reprezentace v tomto ohledu selhala na plné čáře. Pokud se podíváme na celou její existenci od počátku revoluce, tak jejich úspěchy jsou v podstatě nulové a naopak přispěly k tomu, že situace je teď takto bezvýchodná.

Znovu se oživuje nápad přizvat Přátele Sýrie na jednání, ale je otázka, s kým vším jednat a s kým nejednat...

To je samozřejmě problém. V té minulé odpovědi jsem se negativně vymezil vůči opozici, na druhou stranu je třeba rozumět tomu, že opozice slučuje všechny skupiny, které se postavily proti Asadovi. Máme tam komunisty, islamisty různého ražení, konzervativce, liberály a v tomto uskupení je velice těžké budovat nějaký konsensus a je to patrně jeden z těch momentů, který by vysvětloval neakceschopnost opozice. Do toho vstupuje odstřiženost od dění v Sýrii, takže je zde spousta faktorů, které způsobují, že se situace od začátku neubírala správným směrem. A otázka s kým nejednat je obtížná, obsahuje totiž úvahu, zda usednout k jednacímu stolu i s těmi, kteří jsou zodpovědní za stovky tisíc mrtvých Syřanů.

Na začátku konfliktu se říkalo, že dny Asada jsou sečteny, teď to tak není. Myslíte si, že dojde k oficiálním volbám, které budou regulérní?

Dokud bude Asad u moci, tak žádné volby nemohou proběhnout v tom standardním západním formátu. Volby tam samozřejmě probíhají po čtyřicet let, co vládne dynastie Asadů. Vždycky to byly jakési volby, ale takové nemají nic společného s nějakým svobodným vyjádřením občanů Sýrie.

To si opravdu může myslet pouze člověk, který nemá o dění v Sýrii ani potuchy.

Jak hodnotíte Bašárovu „kliku“? Ona je v podstatě proevropská, vždyť jeho žena je, pokud se nemýlím, Angličanka...

Ano, její rodina pochází z Londýna, kde se etablovala, ale je to Syřanka po obou rodičích. Nicméně neviděl bych Asadův režim jako proevropský, tomu by spíše odpovídalo Jordánsko Abdullaha II. Určitě jsou zde patrné nějaké vnější znaky, které Asada odlišují třeba od Kaddáfího či Husajna, jako západní vzdělání, západní vizáž nebo zdánlivý sekularismus, ale podstata režimu je standardní blízkovýchodní despocie.

A to bezvládí myslíte přišlo z Iráku, kde se do IS zapojili frustrovaní vysocí důstojníci armády či policie?

Je to samozřejmě jedna z příčin, ale IS vznikl konstelací mocenských zájmů od Iráku až po Spojené státy. Nebylo to o tom, že na území Iráku byla určitá rezidua husajnovského režimu, která spontánně vytvořila IS. Bezpochyby zde byl cílený politický tlak na vznik IS, čímž se dostávám k tomu, že IS je uměle vytvořený element na území Sýrie, který v podstatě nereprezentuje z té původní kultury, občanské společnosti vůbec nic. Je to něco zcela nového, co bylo politicky uměle vytvořeno. Je zde i velký otazník nad tím, jaký je vztah syrského režimu a IS, protože můžeme vidět několik indicií, které nás směřují minimálně k úvahám o tom, jestli syrský režim nějakým způsobem minimálně nezabraňoval tomu, aby něco takového, jako je Islámský stát, vlastně vzniklo. Protože když se podíváme třeba na první rok povstání, tak Abú Musáb Assúrí, to byl významný islamista a Brynjar Lia o něm dokonce napsal knihu Architekt globálního džihádu, byl Asadem před Vánoci 2011 propuštěn se svou skupinou z vězení, zatímco si tam bezpečnostní složky nechávaly občanské aktivisty za transparenty v ulicích. Od té doby lze vysledovat nárůst islamistické frakce v rámci opozice syrského režimu. Když to vyženu do extrému, tak IS je přesně ten motiv, který by mohl legitimizovat Asadův režim a ten si je toho bezpochyby vědom.

Kdo jsou ty kruhy, které usilují o ropná pole nebo o nerostné bohatství?

To nerostné bohatství není v případě Sýrie zrovna žhavé téma. Spíše jde o geopolitický vliv, protože jestli se oslabí či utuží osa Teherán - Damašek – Hizballáh, to bude významné pro další vývoj Blízkého východu.

Do toho mixu se dostalo Rusko. Co říkáte na jeho momentální působení v Sýrii? Někdo říká, že to přišlo v pravý čas, podle jiných si tam jen uspokojuje své mocenské choutky...

Z jejich pohledu myslím jde o velice dobrou politickou hru. Právě skrze Sýrii posilují v regionu svůj vliv, který do té doby nebyl nijak extra významný. Posilují se tím vazby Ruska na Írán, syrský režim, Hizballáh, utužuje se tam jakási koalice a protiváha amerického vlivu, který byl do té doby soustředěn spíše na státy Zálivu nebo Izrael, případně Turecko, které je zase členem NATO.

A dostáváme se k Turecku. Jeho působení je dosti problematické, hovoří se, že alespoň regionální vládci si pustili IS na své území, odkud útočil na Rakku, že vydělává na ropě. Jaká je podle vás úloha této země?

Jeho úloha je zase velice komplikovaná, protože tam hraje významnou úlohu kurdská otázka a obecně lze říci, že Turecko tím, že se Sýrie od roku 2011 začala destabilizovat, vidělo možnost, jak skrze nějaké mechanismy, a třeba i prostřednictvím radikálních islamistů, získat vliv v Sýrii. Nechtěl bych tu ale vytvářet nějakou vazbu mezi Tureckem a Islámským státem, spíše bych řekl, že je to jakási tichá tolerance...ani Turecko nemá vážný důvod se postavit IS.

Turecko dostane od EU docela dost peněz, prezident Erdogan si je docela v pohodě vyboxoval a dostává další benefity. Nezdá se vám, že Turecko, které nejdříve chtělo, pak nechtělo a teď zas chce do EU, se ji alespoň trochu snaží podle svého dirigovat?

Turecko a EU, to je kapitola sama pro sebe. Tím, že by EU přijala tento stát, by se výrazně změnila konstelace moci v rámci samotné Evropské unie. Když si uvědomíme, že Turecko má téměř stejný počet obyvatel jako Německo a s ohledem na dynamiku vývoje obyvatelstva jej rychle dožene, tak mechanismus EU, který je v mnoha ohledech postaven právě na počtu obyvatel členských zemí, by mohl vyústit ve značné změny v rozhodování. Další věc je, že by EU sdílela hranice se státy, jako je Sýrie či Irák. Přitom to, co je dnes označováno za „uprchlickou krizi“, nám dokazuje, že EU na něco takového není připravena a Turecko současný neklid na Blízkém východě obratně využívá jako jakousi páku na EU. Obecně tedy lze říci, že Turecko tu sehrává velice dobrou politiku, dobrou ve smyslu jeho vlastních zájmů.

Dovedete si představit, že by s Tureckem byl třeba i bezvízový styk, jak se mu slibuje v podobě uvolnění poměrně přísných stávajících předpisů?

V tom krátkém období od přímého vstupu do EU by to patrně nebylo, i Česká republika měla určité restrikce po přistoupení v roce 2004, takže tam by určitě byla nějaká přechodná doba, ve které by to bylo omezené. A v dlouhodobějším horizontu je velmi těžké predikovat, jak by se situace vyvíjela...

Vraťme se ještě k Rusku. Jak je v Sýrii jeho aktivita vnímána? Oni dělají moc dobře svoji práci a „PR“, dokonce zaznívají hlasy i z Iráku, že by byli vítáni i tam. Co na to říkáte? Vždyť tam teď mají jen několik letounů a několik vrtulníků...

Ano. Každopádně je to příležitost pro Rusko, protože jejich základna v Tartusu je poměrně malá a  její význam spočívá pouze v tom, že je jedinou základnou Ruské federace ve Středomoří. Nicméně nyní svoji vojenskou přítomnost upevňuje, víme o velkých přesunech vojenské techniky, čili Rusko jen využívá svou příležitost ve svůj prospěch.

Jak se na jeho aktivity dávají obyčejní obyvatelé Sýrie?

To je těžká otázka, která nás odkazuje na to, o kterých lidech v Sýrii se bavíme. Pokud se jedná o stoupence režimu, tak ti pochopitelně účast Ruska vítají, protože bez Ruska by Asadův režim možná už nebyl. Írán ani Hizballáh by neunesly tíhu, která byla kladena na Asadův režim, a Rusko bylo hlavním garantem, který nad ním držel ochrannou ruku po celou dobu nepokojů, zejména v diplomatické rovině. A když se podíváme na nedávnou intervenci Ruska, jedním z výsledků je opět to, že se bombardují rezidenční oblasti a umírají civilisté. Navíc je otázkou, zda-li je IS ruskými útoky výrazně zasažen, protože když se podíváme na mapu ruských útoků a mapu oblastí, které ovládá Islámský stát, tak vlastně vidíme, že Rusko vyloženě necílí na IS, ale že se soustředí na oblasti ovládané různými opozičními skupinami, nikoli IS, a to právě tam, kde sdílí frontovou linii s režimními silami, kterým takto ulehčují. Že by se tedy jednalo o nějaký cílený útok, který by vedl ke zničení Islámského státu, to určitě ne.

Hovoří se o tom, že jako odvetu za letecké neštěstí na Sinaji, respektive za angažovanost IS v této tragédii, se Rusko bude se snažit zlikvidovat „hlavní město“ IS Rakku. Hovoří se v této souvislosti o tom, že v tomto městě už vlastně nejsou žádní obyčejní lidé, že jsou tam jen islamisté či jejich příznivci...

To není úplně pravda. Ti, co mohli, před IS utekli. Ale potom, co se dostane nějaké město pod kontrolu Islámského státu, tak se z toho města nedostanete. Takže tam jsou samozřejmě v pasti lidé, kteří nemají s IS vůbec nic společného. Organizují se tam nějaké malé a velmi tajné skupinky jakéhosi odporu, ale samozřejmě s rizikem ztráty života. Čili nalezneme zde normální běžné lidi, kteří bohužel nemohli třeba utéci a jsou na území, které ovládá IS. Islámský stát velice přísně kontroluje vstup a výstup z oblastí pod svou kontrolou, o žádné svobodě nemůže být ani řeči, že byste se třeba někam přestěhoval...ono už ani většinou není kam.

Hovoří se rovněž o tom, že IS se zformoval do oficiálního státu, který má svoji jakousi vládu, představitele – byť imaginární, protože těch konkrétních tedy opravdu moc nevidíme – ale že tam fungují základní potřeby. Je to tedy stát uvnitř státu?

Z pohledu mezinárodního práva se samozřejmě o žádný stát nejedná. Řekněme, že je to jakási forma vlády nad územím. Islámský stát jej spravuje, nějakým způsobem musí zabezpečit to, aby tam byly potraviny, musí si zajistit své příjmy, tedy obchoduje, ale v tom tradičním slova smyslu se o žádný stát nejedná a spíše než o centralizovanou vládu se jedná o lokální warlordy a bataliony, kteří mají území pod svojí kontrolou.

Na druhé straně ale při srovnání s Egyptem, za vlády Muslimského bratrstva, kdy tam nefungovalo snad vůbec nic, tak za IS to funguje. Je to tím, že není zbytí a že ten stát z něčeho musí žít, tedy z poplatků, pašování?

Příjmy IS, to je taková záhada. Nezanedbatelnou část tvoří kriminální činnost, výkupné z únosů, nelegální obchod atd. Dále víme, že obchodují s ropou a nabízí se otázka, kdo ji kupuje. Vždyť je prokazatelné, že ropa je z území ovládaných Islámským státem. Tedy IS má své příjmy a chod společnosti zajistit musí, na druhou stranu Syřané pod jejich vládou rovněž zažívají hladomory, v tom se nijak neliší od zbytku Sýrie a rozhodně na tom nejsou lépe než Egypťané za vlády Muslimského bratrstva.

Upozorňovalo se také na to, kde IS bere ta pěkná auta, ty pick-upy, především Toyoty, kterých nejsou desítky ani stovky, ale doslova tisíce. Kde myslíte, že se to bere, to přece nemůže být jen z toho, že vyrabuje „nějaký autosalon“? A to nemluvím o cisternách, které, jak se spekuluje, míří do Turecka…

Je evidentní, že za tím musí být nějaká větší ekonomická síla, protože pokud se podíváme na územní zisky IS, na zdroje, které mají k dispozici, tak to není z nuly vybudované bohatství. Není pochyb o tom, že IS obdržel finanční injekce a je napojen na velký kapitál.

Přece se dá docela komfortně a hlavně rychle zjistit pohyb peněz v bankách, ty přece nemohou mít někde zakopány v truhlách? Není to znakem, že je někým chráněn, že není proti němu vždy postupováno tak, jak by se asi mělo?

Jistě, to je ta indiference ze strany mezinárodního společenství, případně lokálních aktérů. To všechno nahrává tomu, aby síla IS dál narůstala. Jen se podívejme na kolony těch pick-upů, které putují z Iráku do Sýrie a zpět, vždyť to musí být monitorováno západními, ale i syrskými zpravodajskými službami, přičemž nikdo proti IS nezakročí. Je to tolerovaná zločinecká organizace a vychází to z toho, že Islámský stát kromě demokraticky smýšlejících Syřanů nevadí prakticky nikomu. Není zde nikdo, pro koho by byl IS opravdovým problémem, který by se musel urgentně řešit. Uvidíme, co na tom změní nedávné útoky v Paříži.