Dva a půl měsíce už trvá válka na Ukrajině. Vrátím se na její samotný počátek a využiji přitom toho, že jste autorem publikace „Teorie a praxe řešení politických konfliktů“. Co nejspíš mohlo vést Rusko k útoku na Ukrajinu, co jím chtělo vyřešit?

Pochopit konkrétní konflikt nelze bez vyjasnění širších podmínek jeho vzniku. Po rozpadu Sovětského svazu a vzniku Ruské federace tamní elity souhlasily se svým začleněním do západního světa, kde předpokládaly, že budou hrát důstojnou roli partnera. Část západní elity na to ale měla jiný názor. Zbigniew Brzeziński se v 90. letech vyjádřil, že Rusko se musí stát status quo státem a k tomu je nutné rozšiřovat NATO a podporovat demokratické režimy v jeho okolí, a pokud to pomůže ke změně v Rusku, tak i režimy nedemokratické. Ideální by podle něj bylo, aby se Rusko rozdělilo na tři části, které mají šanci stát se demokraciemi a podřídí se existujícímu světovému řádu, představovanému hegemonií Západu v čele s USA. To pochopitelně vzhledem k ruské historii a k ruskému mesianismu nemůže být pro Rusko akceptovatelné.

Ukrajina, stejně jako další postsovětské státy, měla být pro Rusko podle západních stratégů příkladem úspěšné transformace, nicméně vzhledem k neexistenci demokratických tradic v regionu se mohla nakonec stát jen nástrojem oslabování Ruska. S tím byla spojena nabídka na členství v NATO, západní podpora Majdanu a jeho ostře protiruského kurzu, spojeného nejen s odmítáním spolupráce s Ruskem, ale i s ukrajinizací rusky mluvících Ukrajinců.

Nadějí pro deeskalaci konfliktu na Ukrajině mohlo být plnění Minských dohod a federalizace Ukrajiny po vzoru Německa nebo Švýcarska, kde jsou kromě jiného i tři státní jazyky. Minské dohody měly podporu Ruské federace, ač v nich žádný úkol pro ni bezprostředně nebyl. Ukrajinské elity ale Minské dohody vnímaly jako zradu, neboť byly donuceny dohody podepsat po vojenských porážkách v roce 2015, a dohody navíc neumožňovaly návrat Krymu.

Jako zradu to mohly vnímat, ale copak existovala reálně jiná možnost, jak se s tehdejší situací vypořádat?

Jako alternativu vnímal Kyjev tzv. chorvatský scénář, kdy Chorvatsko, nehledě na dohody, vyřešilo v roce 1995 během 84hodinové vojenské operace problém separatisty kontrolované Srbské Krajiny jejím obsazením. Přestože tzv. chorvatský scénář je v Česku tabuizován, na ukrajinských internetových stránkách je možné se s jeho výkladem a s možnou aplikací na podmínky Ukrajiny seznámit. O silovém řešení se uvažovalo dlouhodobě – ukrajinská armáda byla cvičena a vyzbrojována USA a byly zároveň budovány obrané linie na hranicích s Luhanskou a Doněckou republikou (viz Google Earth).

Kyjev se k chorvatskému scénáři otevřeně přihlásil na přelomu let 2021 a 22, kdy se v důsledku narůstajících problémů v ekonomice začala zvedat vlna odporu proti pomajdanovské elitě, včetně Volodymyra Zelenského, jehož podpora v prosinci 2021 klesla na 27 procent. Celkové zhoršení situace vedlo navíc k tomu, že v regionech postupně posilovaly opoziční proruské politické strany. Jak lze podobný trend zastavit? Jednou z možností je vyhlášení výjimečného stavu, který umožní potlačení jakéhokoliv odporu… Kyjevská elita v zájmu prosazení chorvatského scénáře navíc začala hovořit o potřebě vlastnit jaderné zbraně, což by jí mohlo umožnit obsadit separatistické regiony rychlým útokem, aniž by jim Rusko pomohlo, obávajíce se rizika použití jaderné zbraně.

Tato situace byla spouštěcím mechanismem ruské invaze, otálení by pro Rusko znamenalo navýšení hrozeb.

Jak si vysvětlit to, že při rozhodování o útoku na Ukrajinu nevzalo Rusko v potaz, že v důsledku jeho agrese se proti němu postaví celý Západ včetně zemí, které mu byly – jako třeba Německo – celkem nakloněny? Copak mohlo věřit, že jeho invaze na Ukrajinu povede k roztříštění EU a NATO?

Konflikt s Gruzií v roce 2008, kde se ukázaly slabiny Ruska, trvalá západní podpora barevným revolucím v postsovětském prostoru a sankce uvalované na Ruskou federaci, včetně oblasti sportu, vedly ruské vládnoucí elity k závěru, že soupeření Západu a Ruska má charakter hry s nulovým součtem, kdy jedna ze stran úplně ztrácí. V případě Ruska pomyslným cílem politiky Západu je změna politického režimu v Rusku nebo dokonce jeho rozpad. Za dané situace jedinou možností podle Kremlu bylo akceptovat vyhrocování situace a připravit se na eskalaci v ekonomické, politické i vojenské sféře. Strategickým cílem Ruska se stalo obnovení jeho velmocenského statutu jako záruky bezpečnosti Ruska.

Vzhledem k tomu, že se USA, byť s problémy, dařilo sjednocovat Západ na podporu sankcí vůči Rusku, vsadila Ruská federace na to, že při další eskalaci vzhledem k odlišným ekonomickým podmínkám spojenců USA se Spojeným státům nebude dařit udržet jednotu vzniklého protiruského bloku Západu. Navíc Rusko mohlo vycházet z faktu, že prestiž USA ve světě klesá jednak po neúspěších v Afghánistánu, Iráku, Venezuele a v dalších zemích, jednak v souvislosti s ekonomickými problémy USA, což znemožní Spojeným státům vytvořit světový blok proti Ruské federaci a izolovat ji.

Ukrajina se, bohužel, stala místem vyhrocení konfrontace. Představa Kyjeva a Západu byla, že Rusko bude zataženo do války na Ukrajině a vykrvácí na obranných liniích nad Doněckem, což povede dříve nebo později v důsledku narůstajících ekonomických problémů ke změně režimu v Rusku.

Dá se odhadnout, čeho chtěli invazí na Ukrajinu kremelští vládci především docílit?

Vše nasvědčuje tomu, že ruská představa o válce s Ukrajinou byla v první fázi jiná, než byl reálný vývoj situace. Kremelská taktika předpokládala, jednak že obsazením části území Ukrajiny, včetně obklíčení Kyjeva, leteckými a raketovými útoky na infrastrukturu, likvidací zásob vojenského materiálu se podaří rozvrátit systém řízení Ukrajiny, dále pak vznikne konflikt mezi ukrajinskou armádou a nacionálními jednotkami, zformovanými ze stoupenců radikální pravice Majdanu, a za třetí dojde k převratu iniciovanému proruskou opozicí na Ukrajině, který potvrdí oprávněnost ruské akce a Rusko se vyhne dobývání obranných linií vybudovaných na hranicích se separatistickými republikami. Rychlost operace a nezájem Západu na přímé konfrontaci s Ruskou federací měl zajistit pasivitu Západu.

Situace se ale vyvíjela jinak. Převrat byl buď špatně zorganizován, nebo včas eliminován ukrajinskými tajnými službami, což Rusko donutilo změnit taktiku. Proto stáhlo jednotky od Kyjeva a začalo prolamovat obranné linie u Doněcka a Luhanska, což operaci prodražuje a zároveň Ukrajině umožňuje využívat šířeji pomoc ze strany Západu.

Jak Západ, tak i Ruská federace dnes hrají vabank. Limity jsou nastaveny jasně: Rusko podle vládnoucí elity nesmí prohrát, protože by nejen ztratilo kredit, ale Ruská federace by byla donucena platit reparace a vrátit obsazená území, včetně Krymu, Západ nechce vyvolat přímou konfrontaci s Ruskou federací vzhledem k riziku jaderné války, která by neměla vítěze, a chce zároveň Rusko maximálně oslabit.

Vzpomínám si, že v rozhovoru, který jsme spolu vedli v létě 2015, rok a půl po událostech na Majdanu v Kyjevě a následném začlenění Krymu do území Ruské federace, jste řekl: „Cílem politiky USA je oslabit Rusko, snížit ekonomickou a energetickou závislost Evropské unie na Rusku a posílit pozici USA v Evropské unii coby obchodního partnera a dodavatele ropy a plynu.“ Válkou na Ukrajině dochází jak k oslabení Ruska, tak ke snížení energetické závislosti EU na něm. Je proto bez ohledu na její další vývoj Rusko jasným poraženým? A nemohlo něco takového očekávat?

Ekonomika Ruska, pokud lze věřit oficiálním údajům, zatím funguje, rubl není na úrovni 200 rublů za dolar, jak tvrdil Joe Biden, ale pohybuje se okolo 70 rublů za dolar. Co se týká Západu, Rusko je dodavatelem nejen energetických surovin, které Západ nedokáže rychle nahradit z jiných zdrojů, ale i kovů, hnojiv a dalších, bez nichž nemůže fungovat západní ekonomika.

Co se týká vítězů a poražených, stanovit dnes vítěze je hádání z kávové sedliny. Propaganda v Rusku je orientovaná na vítězství, i když zatím nikdo jasně neřekl, co se pod tím chápe z hlediska státoprávního uspořádání na Ukrajině. V Rusku je dnes populární pouštět v televizi seriály o době tzv. smuty, kdy byla hrozba zániku ruského státu, nicméně odhodlání elity a podpora lidu nakonec vedly k obnově síly impéria. Západ z tohoto hlediska je na tom hůře, protože míra odhodlání někoho podporovat je přímo úměrná životní úrovni. Utahovat si opasek nikdo nechce a udržovat konfrontační napětí prostřednictvím informací o ruských zločinech na Ukrajině dlouho nevydrží.

Tehdy jste mi také řekl, že „... jako už několikrát v dějinách se ukazuje, že Rusko sice není tak silné, jak se tváří, ale ani tak slabé, jak vypadá“. Na tom, že není tak silné, jak se tváří, se shoduje většina komentářů při pohledu na průběh válečného konfliktu na Ukrajině. Najde se ale něco, co by ukazovalo od počátku invaze, že Rusko není tak slabé, jak vypadá?

Rusko se na konflikt dlouhodobě připravovalo, modernizovalo ozbrojené síly, hledalo politickou podporu ve světě, přijímalo opatření snižující možné dopady rozšiřujících se sankcí. V porovnání s Ukrajinou má Rusko dostačující ekonomický potenciál pro vedení války, prognózy západních specialistů, že Rusku dojde to nebo ono, se zatím nenaplňují.

Co se týká Ukrajiny, Západ zatím nestíhá dodávat Ukrajině v dostatečném množství vojenský materiál, navíc část z něj je zničena při transportu na frontu. Přestože nejsou publikovány hodnověrné informace o ztrátách obou stran, 9. května k překvapení západních odborníků Vladimir Putin nevyhlásil mobilizaci. Naopak Ukrajina přijala zákon o možnosti nasazovat jednotky teritoriální obrany na frontě, byť původně byly tyto jednotky určené ke strážní službě v regionech a k tomu adekvátně připravené.

Pokud padne Mariupol a budou obklíčeny ukrajinské jednotky pod Doněckem a Luhanskem, Ukrajina ztratí nejlépe připravené vojáky, které nahradit nebude snadné. Navíc podobná situace bude mít zásadní vliv na morálku a odhodlání pokračovat v nevyhlášené válce s Ruskem.