Jak vnímáte turecké angažmá v podpoře syrské opozice?

Má-li být náš rozhovor především o turecké vojenské intervenci v Sýrii, pak musím úvodem říci, že Turecko intervenuje v syrské otázce prakticky od začátku událostí. Bylo to nevojensky, nepřímo, všestrannou podporou jisté části syrské opozice v čele s Muslimskými bratry. Turecký vliv je v syrské opozici naprosto zásadní. Mezinárodně uznávaná opozice – Národní rada – byla založena v Istanbulu, i Národní aliance jakožto následník Národní rady sídlí v Turecku. Zkrátka ten vliv je zcela zásadní a určující.

Ale syrská opozice je přece velmi rozštěpená, je tam spousta sdružení – od Osvobozenecké syrské armády až po an-Nusrá. Turecko tedy podporuje všechny, nebo si vybere ty „své“?

Určitě ta podpora není stejná pro všechny útvary a organizace opozice. Dokonce lze říci, že rozštěpenost opozice je mnohdy dána tím, že jsou jejich frakce podporovány od různých stran. Turecká podpora směřuje především na politickou opozici, která sídlí v Turecku, a islamistické vojenské oddíly loajální Erdoganovi a jeho vládnoucí straně. Neznamená to však, že jiné opoziční síly se netěší různým formám podpory jako an-Nusrá či dokonce Islámský stát.

Bez podpory Turecka, ať přímé, či nepřímé, by Islámský stát podle mého názoru nemohl existovat. Vedle ISIS,  an-Nusrá, což je pobočka al-Káidy v Sýrii, má zásadní roli v oblastech, kde operují vojenské oddíly přímo podporované Tureckem. Tok lidí, zbraní, to vše bylo přes Turecko, a to se týká i peněz. Prosakovaly informace, že bojovníci ISIS prodávají levnou ropu přes Turecko. Vliv Turecka v syrské věci spolu s jinými státy oblasti jako Saúdská Arábie a Katar vedl k militarizaci původně mírového povstání a jeho následné islamizaci. Tento politický kurz vedl k tragickému konfliktu, který trvá již pět let bez perspektivy mírového řešení. V syrském konfliktu není povoleno vojenské vítězství žádné ze stran, a tudíž každá snaha o udržení konfliktu je snahou destruktivní a katastrofální.

Na druhé straně je nám podsouváno, že teď to bude lepší, když se do toho fyzicky přímo vložilo Turecko jako člen NATO. Že operuje na syrském území, že dobývá syrská města, to přece nemůže být dobře? Co tomu říkají běžní Syřané?

Běžní Syřané v tom nevidí nic pozitivního. Běžní Syřané platí krutou daň za všechny intervence v jejich otázce. V případě turecké intervence nelze s jistotou předpovědět, až kam směřuje a jaké jsou její finální cíle. Podle mého názoru intervence Turecka je především namířena proti Kurdům a proti jejich snahám vytvořit jakýsi autonomní státní útvar podél tureckých hranic. Ještě tím není řečeno, až kam sahají turecké cíle. Této intervenci předcházel summit v Moskvě mezi Putinem a Erdoganem, kde mohlo dojít k určitým dohodám o rozdělení vlivu v Sýrii. Této domněnce nahrává okolnost, že intervence Turecka prakticky nenarazila na žádný odpor. Vždyť zde operuje letectvo jak ruské, tak syrské. Každopádně to nenaznačuje nic pozitivního.

Říká se, že Moskva varovala Erdogana bezprostředně před pučem, to je jedna teorie. Jak hodnotíte, když se vrátíme o něco časem zpět, puč v Turecku? Někdo říká, že si to Erdogan „zařídil“ sám, někdo zase že je za tím Fethullh Gülen…

Nerad spekuluji, ale podle mne, a pokud šlo o skutečný puč, pak pravděpodobně měl zelenou od USA nebo minimálně USA o tom věděly. Dozvěděli-li se o tom Rusové, udělali si významné plus u Erdogana, když jej na to upozornili. Krach toho převratu nahrává zase teorii spiknutí, že byl iniciován a proveden s vědomím samotného Erdogana, jak znělo ze strany obviněného z puče Fethullaha Gülena. Nelze vyloučit ani případ, že by Erdogan o připravovaném puči věděl a sám se na to připravoval a zneužil příležitost k tomu, aby zakročil proti opozici, tak aby se pokusil ji zcela vykořenit a aby nastolil vytouženou autoritářskou moc. Krach puče byl totální a těžko si lze představit, že někdo přichystá takovýto převrat a dopustí se tolika fatálních nedostatků. V tomto nemám jednoznačný názor, ale dopady toho pokusu jsou takové, že na tom politicky vydělává prezident Erdogan na celé čáře. Rozsáhlé čistky, které následovaly ve státní správě, v armádě, v médiích a soudnictví, naznačují, že Turecko v čele s prezidentem Erdoganem spíše směřuje k autoritářskému režimu.

Tvoří se nám tu tedy jakási nová Osmanská říše?

Tohle znělo jasně na půdě tureckého parlamentu ze strany některých členů vládnoucí strany. Tyto ambice obnovit Osmanskou říši ani moc nezakrývají. Nevylučuji, že sám Erdogan touží po roli osmanského sultána a nahrává mu v tom bohužel i dříve zmíněná část syrské opozice, která je mu loajální více než kterákoli jiná politická síla v Turecku. Otázkou však je, jestli jsou tyto ambice reálné.

Vraťme se ještě k situaci, kdy Turci překročili syrskou hranici, byť omezeným kontingentem, a vládní jednotky věrné Damašku do toho nezasáhly. A nezasáhli do toho Rusové. To podporuje tvrzení, že se tak událo s tichým souhlasem Rusů a Rusové možná s Asadem něco vyjednali. Vždyť ten útok byl bezprecedentní a šlo o porušení mezinárodního práva. „Zvykli“ jsme si na to, že Turci občas bombardovali Kurdy v Iráku, ale že teď by byla „na paškálu“ Sýrie?

Oficiálně syrská vláda odsoudila tureckou intervenci, ale souhlasím s vámi, že tato intervence se zdá být předem odsouhlasena a nejen ze strany Ruska, ale také dostala požehnání ze strany Spojených států s „drobnými přáními“ na omezení střetů s kurdskými jednotkami a soustředění na ISIS. Bez boje se stáhly i jednotky ISIS z města  Džarábulus. Jak se zdá, dohody v Moskvě uznávají určitá práva a zájmy Turecka na severu Sýrie.

Řekněte mi, prosím, Turecko teď pouští do světa, že se v této oblasti Sýrie Kurdové dopouštěli genocidy, že vyháněli Araby. Máte o tom nějaké informace?

Já po těch událostech nemám důvěru k žádným tamním zdrojům. Všichni lžou. Důvěryhodné informace o tom nejsou. Ta část syrské opozice, která je loajální k Turecku, toto avizuje. Že prý byly páchány zločiny ze strany Kurdů. Nejsou to důvěryhodné informace. Mohlo k tomu dojít, ale v této válce je tolik zločinů a zvěrstev, že nelze vyloučit nic. A reakce válčících stran jsou pak extrémní.
Já to nemohu potvrdit, ani vyloučit. Podle mne však kurdské jednotky ve srovnání s ostatními válčícími stranami jsou slušnější.

Ono se to hezky říká z nějaké vzdálenosti, když nikdo neví, kdo je živým štítem a kdo bojovníkem Islámského státu, to přece není žádná legrace. Má Sýrie jako taková nějaký antagonistický vztah ke Kurdům?

To určitě ne. Řekl bych, že až na období, kdy v Sýrii začaly vládnout nacionalistické vlády, do té doby naopak Kurdové měli ve společnosti, v politice velice silný vliv. Zastávali nejvyšší funkce. Syrská společnost byla vůbec hodně tolerantní ve všech směrech. Nemohu pochopit, jak se to mohlo zvrhnout v takovouto situaci. Zásadní vliv na syrskou společnost měl pochopitelně režim, který trvá od roku 1970. Ten ji rozštěpil, ten likvidoval ty dlouhodobé přátelské a smířlivé vztahy mezi etniky a příslušníky různých náboženství a sekt. Odlišně charakterizovanou syrskou společnost současné doby jsem ze svého dětství a do dvaceti let svého věku, kdy jsem opustil Sýrii, absolutně neznal. Já tuto pozitivní zkušenost mám z oblasti Latakije, kde byla společnost více než jinde otevřená a tolerantní. Ale i jinde, kde byly konzervativnější komunity, nevedla konzervativnost nikdy ke konfrontaci. Přes tu konzervativnost byl jakýsi respekt, jako by byla uzavřena jakási nepsaná dohoda o společenském míru, na který se nesahá. O to víc mne překvapuje, až kam společnost během dvou až tří generací došla. To jsem si předtím vůbec neuměl představit. I v tomto směru musím říci, že Kurdové jako menšina nebyli ponižováni. My jsme třeba v Latakiji bydleli v domě, který vlastnil Kurd, a nikdy jsme to nijak špatně nevnímali. Byl to Kurd, muslim a konzervativec jako salafista – a přesto náš vztah byl do sedmdesátých let sousedský, normální.

Co se tam tedy dnes děje, tak asi znamená, že se ta migrační vlna ani nezmenší, ani nepřesune a že problémy, které tam lidé mají, se neztenčí a celý exodus bude pokračovat.

Turecko v čele s Erdoganem se od začátku konfliktu snažilo vytvořit jakousi bezpečnou bezletovou zónu na severu Sýrie. Takže nevím, jestli není jedním z cílů současné vojenské intervence vytvoření bezpečnostního pásma. Tím pádem by uprchlíci mohli zakotvit na území Sýrie pod dohledem Turecka. Pokud toto není součástí cílů, dopad může být takový, že bude znovu eskalovat vlna uprchlíků. Z  pohledu Turecka určitě nechtějí, aby nastal stav, kdy v důsledku jejich intervence se zvýší počet uprchlíků nebo že by jim to bylo přisouzeno.

Z druhé strany je tu ale vážně míněná Erdoganova hrozba na uvolnění hranic, pokud mu Evropská unie nevyjde vstříc s bezvízovým stykem. Pak otevře hranice a pustí masu migrantů dále do Evropy… Vždyť tím Erdogan vydírá celou Evropu!

Jako politický prostředek to nelze určitě vyloučit. Bude-li potřebovat sahat na tento prostředek, tak jej použije. Otázkou je, zda u něho prioritou zůstává integrace do EU, nebo mu bude přednější větší regionální vliv, což by mohl začít upřednostňovat. V celé oblasti, a zvlášť v Sýrii, se vede tuhý boj o vliv a udržení nebo rozšíření zájmů a pro Turecko je to zásadní zájem bez ohledu na jeho charakter. V tom boji v regionu jsou vedle Turecka Írán, státy Zálivu – Saúdská Arábie, Katar, Kuvajt i Jordánsko – a nesmíme zapomenout na vlivnější Izrael.

Izrael se ale oficiálně neangažuje…

Nemá potřebu. Samotná válka v Sýrii je pro Izrael nepředstavitelnou výhrou. Dá se říci, že nikdo jiný nevydělává na syrské tragédii jako Izrael. Přesto musím dodat, že Izrael využívá svůj nesporně veliký politický vliv v regionu a ve světě na udržování konfliktu a zabránění politického urovnání, které by bylo nejméně žádoucí. Izrael vyvíjí vztahy se Saúdskou Arábií, s Tureckem, ale také přímo i nepřímo se syrskou opozicí.

Hovoří se přece o tom, že poměrně potajmu významní představitelé Saúdské Arábie jednali v Izraeli a setkali se i s tamními vojenskými špičkami. Saúdům se příliš nepovedla intervence v Jemenu, a proto možná hledají možnost nakoupit další zbraně…

Podle mého názoru jsou ve věci vyvíjení vztahů mezi Saúdskou Arábií a Izraelem mnohem zásadnější otázky než samotný záměr nákupu zbraní. Domnívám se, že jsou v tom strategické otázky a společné zájmy v regionu, a těch není málo. Mimo jiné je tam společný nepřítel, a tím je Írán. V tomto ohledu se nabízí určitá kooperace.

To už pak Írán opravdu vychází jako velmi problematický stát, ale z druhé strany odstoupil od vývoje jaderných zbraní. Není to momentálně módní strašit Íránem? Nebo si na něj opravdu máme dávat pozor?

Určitě je to módní minimálně v tom ohledu, že ta hrozba je záminkou pro prodej zbraní do oblasti; a v tomto případě nejde o málo. Hrozba Íránu znamená pro státy Zálivu to, že musejí mít trvalý štít a ochranu někoho silnějšího. A v tomto případě jsou to USA. To je bezesporu účinný prostředek, jak tyto státy držet v hrsti a nedovolit jim nějakou nezávislejší politiku.

Vraťme se k Sýrii. Ta země přece není zasažena celoplošně. Ty hrozné věci se odehrávají jen v určité části země. U nás se stále ukazují stejné obrázky devastace, ale Damašek a další oblasti jsou přece podstatně klidnější. Nebo se mýlím?

Je to relativní. Ano, jsou to klidnější lokality, jelikož se tam přímo neválčí, ale i tam se nežije lehko. Materiální strádání a chudoba nebývalých rozměrů, státní teror ve formě zatykání a mučení lidí pokračuje, kriminalita roste, především únosy s vymáháním výkupného a rabování. Obecně lze říci, že tam kvete kriminalita a násilí všeho druhu. Sem tam padají i střely a rakety na civilní obyvatele, ať z pozic opozice, nebo neznámo odkud.
Přesto jde o několik málo krajů jako Damašek, Latakia, Tartus a do určité míry město Hamá, které naopak bylo z větší části zničeno v osmdesátých letech. V ostatních městech a krajích, kde se odehrávají ozbrojené boje, jsou poměry daleko horší. Více než polovina Syřanů už nežije ve svých domovech a obydlích, a to samo o sobě vypovídá o rozsahu této tragédie.

Někdy si člověk říká, zda Sýrie není jakýmsi testovacím prostorem pro nejrůznější taktiky vedení války, pro nejrůznější zbraně...

Za války se vždy testuje a zkouší všechno možné. Podle mne je to stav, kdy není nic zakázáno a všechno, co souvisí s válkou, je naopak povoleno. Kromě míru, který bohužel není povolen. To je moje přesvědčení, že míru není dán průchod.

V našem minulém rozhovoru, který jsme publikovali před drahnou dobou, jste uvedl, že kdyby mocnosti opravdu usilovaly o zastavení války, byl by mír během několika hodin…

Stále si to myslím. Je třeba, aby se mocnosti domluvily a nevedly proti sobě konfrontaci a válku, byť prostřednictvím někoho jiného. Jistě, Syřané bojují, ale vykonávají agendy a příkazy cizích států, cizích mocností. Určitě tam není ani na jedné, ani na druhé straně politická síla, která by prezentovala skutečné zájmy obyčejných Syřanů. Abych neřekl syrského lidu, protože dnes říci syrský lid, to je nadsázka. Není žádná strana, která by svým programem, svým konáním reflektovala zájmy Syřanů. Válka jakožto alternativa režimu je ještě horší alternativou než tyranie režimu.

Z politického hlediska režim de facto padl již v roce 2011, jelikož se nezmohl na obnovení své moci a stavu, který byl před povstáním. Lze tedy tvrdit, že režim jako takový padl a co se děje od té doby do současnosti, se může nazvat jakkoliv – boj o moc, zástupná válka mocností. Neprezentuje to však zájmy obyčejných Syřanů. Válka, která se tam odehrává, nejenže nepovede k lepší změně v Sýrii, ale slouží jako pojistka proti jakékoli změně k lepšímu. Reálně optimistický výhled situace prostě není.

Co se stane se zemí, z níž odešli vzdělaní lidé, která je rozbombardovaná, která má samozřejmě suroviny? Ale to je jistě dobrá kořist pro řadu mocností, že?

Jak jsem již řekl, není ani trochu optimistický výhled. Když vidíme, k čemu vedla intervence v Iráku, nemůžeme být optimisté. Říci, že se to vymklo z rukou Spojených států, to mně připadá dost naivní. V Sýrii pochopitelně, kdyby byla vůle pozitivně zakročit, tak prostor byl. A byl velký. Přes svoje pochybnosti jsem doufal, že Západ, Spojené státy třeba pomohou nějaké změně v pozitivním slova smyslu. Ale záhy jsem zjistil, že se k tomu nesměřuje, ani aktivity „naší“ opozice. Od roku 2012 jsme ztratili jakékoliv iluze o tom, že by Západ mohl pozitivně intervenovat. Nestalo se. Západ, především USA, intervenoval přes svoje spojence v oblasti, a to katastrofálně. 

Kdysi jsme hovořili o Přátelích Sýrie, kteří se scházeli v Ženevě. To už je asi pasé…

To už jim nestojí ani za formální snahu. Dlužno říci, že při nejlepší vůli malé, nebo spíše málo vlivné státy, nemají šanci situaci pozitivně ovlivnit. Zde se střetávají zájmy velikánů. Rusko na rozdíl od jiných případů dalo najevo, že tady nehodlá ustoupit, jelikož má v Sýrii zásadní zájmy. Průchod mohl jít jako konsenzus mezi Ruskem a USA, i když se čtyři pět let mezi nimi jedná, není konkrétní výsledek. Oběma stranám je známo, že vítězství jedné strany je vyloučeno. To není reálné. Takže nezbývá, než se domluvit. Přesto není dohoda, která by zavedla nějaké urovnání a ukončení války.

Když si to tedy shrneme v té geopolitice – Irák je rozbitý, Sýrie je rozbitá. A když pomineme Turecko, tak kdo je na řadě? Je to Írán?

Je to možné, ale nechci věštit. Ale obecně lze tvrdit, že dokud mezinárodní politiku vedou takzvané zájmy a tyto zájmy jsou ve skutečnosti zájmy mocných jedinců a kruhů například kolem naftového a zbrojního průmyslu, zůstanou konflikty a války stálou agendou.

Není zvláštním příkladem třeba Libanon? Má své problémy, je tam spousta uprchlíků, není to však už „ostrůvek klidu a jistoty“?

Libanon byl oázou kultury, umění a svobody ve Středním východě do doby, než se nastolila občanská válka v polovině sedmdesátých let. Tato válka, i když skončila před čtvrtstoletím, bohužel zanechala hluboké stopy v politickém, kulturním a společenském životě Libanonců. Tyto stopy stále stěžují stmelení Libanonců v jeden národ a jeden funkční stát. Navštívil jsem Libanon dvakrát v posledních třech letech a jednou v sedmdesátých letech před válkou. Mé nadšené dojmy z první návštěvy vystřídalo zklamání z posledních dvou.
Měl jsem pocit, že Libanon v současnosti tvoří různé kantony s různými politickými silami a kulturami. Situace v Libanonu mě navádí k myšlence, že je plánována budoucnost Sýrie ve stejném duchu a že z dnešní Sýrie budou různé etnické a náboženské kantony.

To přece snad ani nejde, aby v Sýrii byly kantony nebo to, co známe z bývalé Jugoslávie. To by se musely vytvořit nějaké pidistátečky ve velké federaci...

Vše je možné. Ale bohužel pokud by k tomu došlo, je to velká tragédie. Možná že jsem idealista, ale Sýrii si neumím představit jinak, než jak jsem ji znal, jako celistvou zemi; a nejsem připraven akceptovat ty státečky.

… něco, jako jsou Spojené arabské emiráty?

SAE vznikly po ukončení britské nadvlády. Jsou to emiráty, které mezi sebou neválčily, mají mezi sebou normální vztahy. Sice zahlédnete rozdíly mezi jednotlivými emiráty, ale jinak žijí v rámci jednoho státního útvaru a každý ten emirát má své specifické zákony, které se od sebe liší. To by v Sýrii nebylo možné. Syřané snad pochopí, že jejich budoucnost je v mírovém společném soužití a v nastolení spravedlivých poměrů, které nečiní křivdy vůči žádnému sebemenšímu etniku. Pokud k tomu za nějaký čas dojdou, tak to může znamenat začátek spásy. V opačném případě budou ty budoucí státečky krutou, ale nezbytnou realitou.