Nedávno jste dostal vyznamenání od prezidenta republiky Miloše Zemana. Jak jste vnímal toto ocenění?

Přirozeně jsem byl potěšen. Zákon o státních vyznamenáních uvádí, že tím stát oceňuje lidi, o nichž je přesvědčen, že pro společnost a stát něco vykonali, proto mne těší, že mne stát takto vyznamenal. Stalo se to na základě návrhu Senátu, který prezident akceptoval. A to, co to pro mne znamená, jsem vyjádřil 28. září v Senátu, když jsem vystoupil jménem těch, kteří dostali medaili k 28. září.

Ozvala se kritika některých vyznamenaných, vás se to samozřejmě netýkalo,  šlo většinou o lidi, kteří nebyli navrženi Poslaneckou sněmovnou nebo Senátem,  o ty, které se rozhodl vyznamenat sám prezident. Co říkáte na takovou kritiku? Má podle vás veřejnost právo kritizovat jednání prezidenta, když má pocit, že si ocenění státu třeba bývalý komunistický ministr zemědělství nezaslouží?

Já bych chtěl reagovat asi obdobně, jako reagovali někteří vyznamenaní bezprostředně ve vysílání České televize, když na dotazy moderátora dost rozhořčeně uváděli, že se vždy po vyznamenání hledá to, proč by vyznamenáni být neměli. Myslím, že každá společnost potřebuje ukázat určité vzory, hodnoty, které jsou hodné následování. Nechci tím hovořit o sobě, ale chtěl bych připomenout, že byli vyznamenáni takoví lidé, kteří již nejsou mezi námi jako František Kriegel, který bojoval proti fašismu a nacismu ve druhé světové válce, předtím ve španělské občanské válce a jehož život byl dovršen také tím, že odmítl podepsat protokol o kapitulaci československé politické reprezentace. Nebo mladý student, který se zastal své spolužačky a přišel při tom o život stejně jako před léty pracovník České televize Michal Velíšek, když se zastal ženy s dítětem v parku. To jsou osobnosti, které si svými hrdinskými činy zaslouží, aby byli oceněny, stejně jako vynikající vědci, kulturní činitelé a podobně. A  vyznamenání vždycky ve všech státech patří k  prerogativům hlavy státu. Myslím si, že snaha, která se v posledních letech projevuje – hledat při této příležitosti ne hodnoty, které ty osobnosti vytvořily, ale důvody, proč by oceňovány být neměly, pokládám za  nezdravý jev, který je v přímém rozporu se smyslem toho zákona. Takže jak to v diskusi zaznělo, odpovídá i mým názorům.

Výběr osobností, o nichž jste mluvil, jako je František Kriegel nebo student Petr Vejvoda, nikdo nezpochybňoval. Ale když jste říkal, že každý stát potřebuje lidi hodné následování, je otázka, jestli toto kritérium splňuje například komunistický ministr zemědělství, místopředseda socialistické vlády Miroslav Toman, jehož rodina vytunelovala po listopadu 1989 řadu zemědělských podniků. Neměl by prezident lépe vybírat osobnosti, které vyznamená, aby vyznamenání mělo hodnotu příkladu, a ne tak kontroverzní lidi, kteří  následování příliš hodni nejsou?

Nebudu a nechci se vyjadřovat k oceněným. Domnívám se, že jistě každá osobnost, ostatně i ty jmenované, má v části společnosti nepochybně i pozitivní odezvu. A jak říkají naše babičky, není na světě člověk ten, aby se zachoval lidem všem. I pokud jde o vyznamenání doktora Kriegela, mohli jsme v tisku sledovat, že se z jeho jistě bouřlivého života ukáže jen část. A ta se začne kritizovat a zpochybňovat, aniž by se vidělo to pozitivní. Mně na tom chybí, že předmětem diskuse není to pozitivní. Nemusím být  stoupencem umění Františka Ringo Čecha, ale zároveň asi nepochybně výraznou část obecenstva zajímá, jinak by neměl takovou popularitu a návštěvnost. Myslím, že je tady třeba mít i určitou popularitu. Nechci se zabývat politiky, to je jistě kategorie, která sama může vyvolat u jiných názorových proudů kritiku. To je přirozené, ale  oblast vědy, umění a kultury vždy může vyvolat u někoho pozitivní a u někoho negativní reakce. To platilo i v minulosti a nevyhneme se tomu ani v budoucnosti.

Za pár dní si připomeneme už 26. výročí listopadu 1989. Jak se díváte na polistopadový vývoj, byl jste něčím zklamán?

Pokud jde o polistopadový vývoj, nemohu říci, že bych hned v listopadových dnech nebo po listopadu 1989 neupozorňoval na možné chyby a nedostatky. Když si přečtete moje publicistická vystoupení, mé práce, na určité negativní jevy, které se mohou v některých oblastech projevovat, jsem už tehdy upozorňoval. Nedomnívám se, že ty chyby, které v současné společnosti vyvolávají deziluzi, byly objektivně nezbytné. Je to výsledkem toho, že se podle mne málo dbalo na to, na co upozorňoval už T. G. Masaryk, že demokratem se nikdo nerodí, že demokraty je potřeba vychovávat v duchu demokracie. Tady si zejména někteří čelní politici hned po listopadu představovali další vývoj jako období, kdy Mojžíš vyváděl Židy z egyptského zajetí a putoval s nimi dlouho po poušti, aby nastoupila snad nová generace. Podobně to někteří z politiků vyjadřovali ve svých vystoupeních, že se musí počkat, až odejde předchozí generace, která ale ve skutečnosti byla také aktérem politických změn v roce 1989. Takže to je problém výchovy k demokracii a toho, jaké reprezentanty si společnost zvolí. Těžko si také neuvědomit při kritice vývoje, že politická reprezentace, kterou si lidé zvolili ve volbách, byla zvolena v demokratických volbách.

Pokud bych měl sám mluvit k tomu, co se mi nelíbí, jistě se tady projevuje opuštění ideálů, ve jménu kterých byl 17. listopad 1989 jako zásadní změna proklamován. Teď jsem se účastnil vědecké diskuse, která se týkala výročí vydání Masarykovy České otázky, kdy Masaryk ukazoval plebejské zdroje obnovy českého národa. A třeba vztah ke kořenům českého obrození a kořenům Masarykovy filozofie, která vyústila ve vznik československého státu, je zpochybňován dokonce v oblastech, které předchozí generace považovaly za nepochybné. Jestliže Švehla a další říkali, že český národ se udržel právě díky tomu plebejskému prvku, pro Švehlu to byli sedláci, tak dneska převládá trend, jakoby to byla aristokracie. Řada intelektuálů se stydí za  tyto plebejské kořeny a za to, co Masaryk do zdrojů české a československé státnosti vložil. Nemohu říci, že to je něco neobvyklého, na to už upozorňoval Max Weber, když mluvil o tom, že část veřejnosti je okouzlena šlechtickými přívlastky a podobně.

Když si vezmeme Masarykův vztah třeba ke světské moci církve a to, jakým způsobem se tento trend projevuje v současné době, je to další příznačný rys. Masaryk říká při 10. výročí vzniku Československa, že sociální stránka státu nemůže být založena na nějakém almužnictví, ale musí být plodem skutečné role státu, proto je  demokratická  republika vytvořena. Poslední léta před nastolením současné vlády byla právě založena na opačných principech. A tak bych mohl dál pokračovat. Masaryk při odchodu z úřadu říkal, že státy se udržují těmi ideály, z kterých povstaly. Je otázka, jestli jsme ideálům, které si připomeneme projevy, které byly tehdy v listopadových dnech pronášeny, zůstali věrni.

Když mluvíme o ideálech, z nichž jsme povstali, i o vyznamenávání u příležitosti 28. října, v Den české státnosti, jak vidíte v této souvislosti problém, který trápí Evropu a který se nás zatím tolik nedotýká, ale v budoucnu jistě bude dotýkat, a to je otázka migrace? Je podle vás ohrožena Česká republika a Evropa tím, co se označuje jako střet civilizací, a velkým exodem lidí jiné kultury, jiné víry do našeho civilizačního prostoru?

My jsme o tom psali ve vloni vydané knížce o lidských právech v současné době, kdy jsme upozorňovali na některá varování amerických politologů, na různé modely kultur. V současných diskusích, zejména ve sporech mezi některými evropskými státy a státy Visegrádské čtyřky se ztrácelo to, že úmluva o uprchlících je přijata na platformě OSN. A když jsou Česká republika nebo jiné státy obviňovány, že neplní určité závazky, tak chci upozornit na to, že hned v paragrafu dvě této úmluvy se uvádí, že všichni migranti, kteří přicházejí na území signatářských států, jsou povinni respektovat zákony této země.

Nikdo se nezabývá tím, ačkoli všechny státy EU i další státy jsou signatáři této úmluvy, proč se tento základní paragraf nerespektuje. V jiném paragrafu se uvádí, že když už je někdo přijat na území státu, má volnost pohybu. Kvóty jsou podle mého názoru v rozporu i s tímto ustanovením úmluvy o uprchlících. A my se neřídíme jen pravidly, která v dohodách přijaly všechny státy EU, ale jsme vázáni především univerzálními dohodami přijatými na platformě OSN.  A státy, o kterých se jedná, jsou členy OSN. Domnívám se, že uprchlická vlna není běžný stav, který tady v minulosti vznikal, vždyť se uveřejnila fakta o tom, kolik imigrantů přichází třeba z Kosova nebo z Albánie, ačkoli jsou to státy, kde nejsou žádné válečné konflikty. Myslím si, že je třeba si uvědomit, že je to kvalitativní změna, se kterou nepočítala ani úmluva o uprchlících, ani s tím patrně původně nepočítaly dohody, které byly uzavírány na té regionální, tedy evropské úrovni.

Asi bychom se měli vrátit k tomu, abychom objektivně analyzovali tento stav, bez emocí. A uvědomit si, že určité migrační vlny byly vždycky, ale že jde o migraci, že nejde o běžnou otázku uprchlíků politických nebo náboženských. To musí být výsledek nějaké organizace, to není věc, která by mohla vyjadřovat individuální rozhodnutí jednotlivců, to je přece masová záležitost. A nejen daná politickými nebo náboženskými aspekty, nejde zdaleka jen o úprk ze zemí, které jsou zmítány válkou. Pokud jde o příčiny migrační vlny, musíme si klást otázku, kdo to zavinil, kde jsou její příčiny, proč se nezodpovědně bouraly státní struktury, když byly už zkušenosti, například ze Somálska apod., co to znamená, takže pokračovat v určitých chybách a vytvářet stav bezstátnosti není něco, co by bylo nepředvídatelné. Myslím, že je to jistě záležitost, která není běžná, a nezáleží, jestli se zaměřím na problém jen islámského hnutí, které tam hraje také velkou roli, ale asi není jediný. Roli hraje jistě i populační exploze, v určitých částech světa, třeba v Africe, jak to OSN vloni konstatovala.

Proti migraci se razantně staví také pan prezident Miloš Zeman, dokonce se chce 17. listopadu zúčastnit na pražském Albertově manifestace Bloku proti islámu. Souhlasíte s tak razantním postupem a razantními výroky prezidenta k migraci? Nevyvolávají ještě větší vášně, které povedou k podpoře extrémistických skupin?

Já zastávám názory, které jsem řekl. Myslím, že problém spočívá v tom, že i tyto radikální jevy jsou reakcí na jiné extrémní skutečnosti, které nastaly. Není možné zavírat oči před určitými jevy, které v globálním pohledu existují; a jestliže byl svět konfrontován v mediální sféře s extrémními útoky na život i na památky kulturního dědictví světa, muselo se očekávat, že na tyto extrémní jevy bude i extrémní reakce. A jestliže některé státy chtěly před tím zavírat oči jako například Německo, tak i tam se začínají prosazovat názory, že to byla politická chyba, která spíše otevírala prostor k další eskalaci problémů. Znovu bych tudíž vyzýval k analýze jak příčin, tak důsledků. Je třeba odstraňovat příčiny těchto jevů, je třeba se radit, jak reagovat na stav bezstátnosti, když se ukazuje, jakým způsobem turecké úřady reagovaly na to, když z jejich území byly organizovány cesty do Řecka. Turecko a Řecko jsou přece součástí některých evropských institucí, například NATO, a to je také jedna z bezpečnostních vazeb. Když vzpomenu, s jakým jásotem bylo přijato, že se Turecko účastní boje proti Islámskému státu a zároveň se vzápětí konstatovalo, že turecké jednotky zaútočily nejprve na Kurdy, přitom kurdská komunita byla výraznou stabilizující bezpečnostní silou.