Teror v Paříži, pátek 13. listopadu. Bylo o něm už hodně řečeno a popsáno. Máte k těm událostem nějaký osobní postřeh či komentář?

Je to vyústění procesu, který je známý už delší dobu a pravděpodobně bude pokračovat. Bohužel islámská komunita v Evropě se radikalizuje. V souvislosti se záležitostmi spojenými s Blízkým východem, ale i dalšími regiony, kde střet mezi radikální islámskou komunitou a zbytkem islámu a zároveň křesťanstvím a euroatlantickou komunitou je zcela evidentní. Bohužel si nemůžeme myslet, že se to netýká České republiky, Polska, středoevropských států. I když samozřejmě velmi významným cílem je Francie. Ale nejen ona. I Británie, USA, Belgie, Dánsko, Švédsko, prostě celá západní Evropa, která byla zasažena několika vlnami migrace v minulosti, v období ukončení kolonialismu. Tahle komunita lidí se neintegrovala a vytváří si ghetta. Ta jsou pak podhoubím pro růst radikálního islámu. Situace se dnes ještě komplikuje a prohlubují se rozdíly. Což znamená, že druhá či třetí generace, a to už jsou Francouzi, Belgičané, je dokonce ochotná sebevražedným útokem vraždit své spoluobčany.

O to je to horší, že jde o lidi narozené v Evropě. Zajímalo by mě, zda radikály s evropskými pasy, kteří odešli bojovat za Islámský stát, jsou schopny bezpečnostní složky evropských států v případě jejich návratu zachytit a pak je případně vystavit soudnímu procesu a odsoudit?

V normální situaci, kdy zpravodajské služby mohou pracovat koncepčně, v plném rozsahu a do hloubky, by se z velké části dařilo návrat těch tisíců islamistů monitorovat a potom přijímat opatření. Tady se stala jedna velká strategická chyba a pokračuje se v ní. Evropa se úplně bezbřeze otevřela pro migrační vlnu, která je samozřejmě i výsledkem nějaké humanitární krize. Ta je následkem něčeho. Není to vždy jen důsledek válčení, ale i nesprávného vládnutí v některých státech, či globálního oteplování a podobně. Evropa de facto nebyla schopna zajistit, co si sama dala do vínku, když tvořila schengenský prostor. Pokud do Evropy proudí tisíce a tisíce lidí, kteří nejsou pod kontrolou, tak se může stát to, na co jsme my, bezpečnostní experti, dlouho upozorňovali jako na riziko. Že v těch skupinách se sem mohou vracet radikální extremisté, džihádisté, kteří odešli z Evropy a vracejí se zpátky poučeni k činnostem, kterých jsme byli svědky v Paříži, a kteří mohou dělat instruktory pro další zradikalizované islamisty v Evropě. Němci dokonce říkají, že kontaktují nespokojené imigranty v uprchlických táborech a snaží se je získat na svoji stranu. Takže ano – za normálních podmínek by bylo možné radikály ve většině případů zachytit. Ale za současné situace, která se vytvořila migrační vlnou a kterou Evropa totálně podcenila a podceňuje i nadále, se sem mohou dostat radikálové. Ti by se do Evropy vůbec neměli dostat, případně měli by být monitorováni, sledováni, či dokonce zatčeni a souzeni. Tohle je jeden z velkých problémů, který pokud Evropa nevyřeší, tak se nedá předpokládat, že do budoucna bude situace jednodušší.

Jinými slovy, Evropa nedokáže v tom velkém množství rozpoznat radikály mezi uprchlíky, kteří právě před jejich řáděním utíkají?

V té obrovské vlně jsou snížené schopnosti kontroly, kdy je velmi obtížné se věnovat některým lidem. Je to obrovské množství informací, kdy si některé skupiny dokonce vynutily prolomení bariér pro vstup do dalšího státu Evropské unie. To jsou problémy, které se kupí jeden za druhým. A vytváří to nepříznivé klima pro úplný a hluboký monitoring těchto lidí. Zároveň vytváří v uvozovkách vhodné podmínky pro ty, kteří se sem chtějí dostat nepozorovaně.

Když už jste nakousl migrační krizi, nastane nyní nějaký posun při jejím řešení?

V Bruselu se sice přijímají usnesení a dávají různá prohlášení do médií, ale politika se nemění. Předseda Evropské komise Juncker říká, že musíme zůstat otevření. Tím vlastně říká, že bude Evropu stále vystavovat nebezpečí, se kterým jsme se teď střetli ve větším měřítku. Na druhou stranu probíhají procesy ve společnostech, které mají vzrůstající tendenci. Tedy odpor proti migraci, která dříve nebo později vytvoří vnitrospolečenské problémy. Atentátníci z druhé a třetí generace jsou důsledkem migračních vln v minulosti. Tato vlna bude generovat další nespokojené lidi. Němci i Švédové říkají zcela otevřeně, že nejsou schopni absorbovat tak velké množství lidí. Což v migrantech zákonitě musí způsobit pocit zklamání a frustrace a budou se z nich rekrutovat další generace těch, kteří budou kandidáty na radikalizaci. Až se mezi nimi nakonec najde někdo tak radikální, že začne vraždit. Mezi migranty je skupina lidí, samozřejmě ne všichni, kteří neutíkají před válkou, a této situace zneužívají. Vůbec nemají v Evropě co dělat. Ale dostat statisíce lidí zpátky z Evropy do domovských států bude velmi těžké.

Jak pařížský masakr ovlivní boj s takzvaným Islámským státem, který ho provedl? Nezačne nějaká výraznější ofenzíva proti němu, ať už vojenská, či diplomatická? Začne Západ více v tomto směru spolupracovat s Ruskem?

Už to začalo. Setkal se Obama s Putinem. Asi překonali animozitu vzniklou krizí na Ukrajině. A hledají nějaké společné řešení v Sýrii. Mluvíme sice pořád jen o Sýrii, ale nejde jen o ni. Je tu Irák, Afghánistán, Pákistán, Sahel. Rusové ukázali, že jsou schopni riskovat a jít do konfliktu, vyslali tam letadla a bombardují. Vojenská spolupráce s nimi může být prospěšná. Dle mého je dobře, že se stále více prosazuje názor, že se syrský problém nedá řešit bez Asada. Neznamená to, že bude dál prezidentem. Ale nelze říci, že pokud tam bude Asad, tak se s nikým bavit nebudeme. Je to třetina Sýrie, tak nemůžeme říci, že nechceme Asada, protože se nám nelíbí. Je to diktátor, vše negativní, co s ním souvisí, je pravda. Ale je hráčem na tom teritoriu a musíme se s ním bavit. Pokud se budeme stavět do role, že nebudeme s nikým jednat, když tam bude Asad, bude to pořád takové nemastné neslané a nebude to přímočarým řešením vedoucím k likvidaci či k výraznému omezení Islámského státu v Sýrii.

K tomu nedávno uvedl bývalý ministr zahraničí Cyril Svoboda v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz, že jednat se má s tím, s kým se jednat dá...

Samozřejmě. Musí se definovat hráč nebo síla, která má význam v tom daném teritoriu. Pokud je hlavním nepřítelem takzvaný Islámský stát, musíme všichni najít základní konsensus, abychom se s těmi, kteří na daném teritoriu mohou tu roli hrát, domluvili. Aby úkol byl splněn. Jinak to bude zase válka všech proti všem.

Přistoupí teď někdo k pozemní operaci proti nim?

V současnosti není doba, kdy bychom vysílali nějaké velké útvary do Sýrie a Iráku. Zkušenost z minulosti není úplně nejlepší. Nemyslím, že bychom nebyli schopni vojensky potlačit Islámský stát. Nebyl by to velký problém. I když bychom se nevyhnuli záběrům, kdy je zajatým vojákům uřezávána hlava. To by asi žádný politik nebyl schopen ustát. Bez pozemní operace se nedá vyhrát žádná válka, nejenom proti Islámskému státu. Ale u států, o kterých se teď bavíme – Irák, Afghánistán – dlouhodobé nasazení vojsk vyvolalo pocit, že za bezpečnost těchto států odpovídáme my. Budování vlastních schopností udržovat si bezpečnost na vlastním území byla významně podceňována, a dokonce v některých směrech to byl únik financí do rukou některých politiků. Ti lidé si pak neváží toho, že si svobodu museli vybojovat. Dostali ji na talíři. Životy obětovali Američani, Britové, Francouzi, dokonce i Češi. Tíha odpovědnosti byla na spojeneckých vojskách. Když potom odešli z Afghánistánu, Iráku – vidíte, co se tam děje. Najednou tam není odpovídající kvalitní síla, která by situaci udržela. Protože odešli Američani a ta tíha je na vycvičených vojácích, kteří utíkají a vzdávají se při prvním problému. To je podle mě zásadní. Migrační vlna také ukazuje, že tito lidé nemají vztah k vlasti. Místo, aby vzali do rukou zbraně a převálcovali toho agresora, utečou do Evropy s tím, že tady budou mít lepší žití. To je ale špatné. Když to vezmu ad absurdum – protože se to myslím nestane – ale kdyby se Švédsko nebo Německo dostalo do takových krizových situací, tak se zase seberou a utečou jinam? To přeci nejde. Je tu obrovská kulturní propast mezi euroatlantickou komunitou a těmi, kteří k nám přicházejí v obrovské vlně migrace.

U těch Syřanů je ale problém, ke komu se přidat. Když nechtějí k diktátoru Asadovi, na druhé straně je Islámský stát a další skupiny jsou vojensky slabé...

Ano. Ale to je ten problém. Přeci musí ti lidé cítit, za koho se mají postavit, za nějakou v jejich podmínkách prodemokratickou opozici. Ale oni místo toho, aby řekli „ty jsi náš vůdce, veď nás, budeme bojovat za lepší vlast“, se sebrali a odešli do Evropy. To je úplně opačný způsob myšlení. Takže kdybychom poslali vojska do tohoto konfliktního území – a nemůžeme o Islámském státu mluvit jen v Sýrii a Iráku, ale hlásí se k němu i skupiny v Libyi nebo Boko Haram v Nigérii – tak porazíme Islámský stát vojensky na území Sýrie a Iráku. Oni se rozprsknou po zbytku arabských států, někteří se vrátí do Evropy. Pak odtamtud odejdeme a bude to stejné jako v Afghánistánu. Musí se tam vytvořit takové politické prostředí, které se tam udrží. Ale to se nestane, pokud si ti lidé nebudou vážit sami sebe. Je to problém společností, které nejsou ochotny bojovat samy za sebe.

Na závěr se vraťme do západoevropských metropolí, jako je Paříž, Brusel, kde jsou muslimská ghetta, která jsou podhoubím pro radikální islamisty. Budou muset policie a zpravodajské služby tady přitvrdit i za cenu omezení osobních svobod?

Nepůjde to jinak udělat. Ale bude to těžké. Jsou tam už etablované struktury mající svůj řád a vstupovat do nich bude složité. Narazí to i na obrovské diskuze o lidských právech a humanismu. Naše demokracie je dobrá pro ty, kteří ji respektují. Ale pokud se najde takovýto element, je to velký problém.