Pane Zahradile, mistr Karel Gott vždy při udílení Zlatého slavíka říkal: „Letos jsem to opravdu nečekal.“ Čekal jste vy takový výsledek amerických voleb?

Přál jsem si ho. Věřil jsem, že to takhle dopadne, ale upřímně řečeno jsem byl přesvědčen, že to bude daleko těsnější, že nás pravděpodobně budou čekat nějaké přepočty, že to někde bude trvat daleko déle, a že třeba několik týdnů nebude rozhodnuto. Že je to takhle jasné, je silný signál.

Co ten výsledek signalizuje Demokratické straně Spojených států?

To nevím, ale ono to je irelevantní. Může to signalizovat spoustu věcí: Že nevybrali správnou kandidátku pro tuto dobu, že se netrefili do nálad významné části americké veřejnosti, že ta strana přece jenom má jakési krajně levicové křídlo, které znejisťuje běžného amerického voliče. Jde o spoustu věcí.

Ale spíš si myslím, že je to výpověď o vztahu průměrného amerického voliče k celému tomu systému či establishmentu, který se speciálně ve vztahu k Donaldu Trumpovi nepředvedl v dobrém světle, protože on se nechal demokratickou politickou garniturou zneužít vůči jednomu z kandidátů. Tam si myslím, že jak se hovořilo o tom, čemu se říká weaponization – že se udělá z některých státních institucí zbraň – tak tato weaponizace soudního systému, nebo snaha vytvořit z Trumpa jakéhosi ruského agenta, na čemž se nepochybně podílely i zpravodajské složky, je prostě něco, co podle mě nějakou roli hrálo. Spoustu amerických voličů usoudilo, že se ten státní aparát staví proti jednomu z kandidátů na politickou objednávku.

Když už bylo jasné, že Donald Trump bude prezident, tak první reakce v mediálních kruzích, mezi českými přispěvateli na sociální síti X, a v kruzích, které chtějí bojovat za Ukrajinu za jakoukoliv cenu, byla, že teď budeme muset dávat minimálně 3 procenta HDP na zbrojení a budeme si muset „válku s Ruskem vybojovat sami“, což bude stát lidi spoustu peněz. Naopak nikoho z nich nenapadlo, že by se napětí s Ruskem mohlo urovnat. Čím to je?

Tohle je uvažování jednoho typu politické reprezentace, který v tuhle chvíli v České republice dominuje v exekutivě, a možná i v některých jiných evropských zemích, ale neznamená to, že je to směr, který v Evropě v příštích letech převládne.

Fotogalerie: - Výměna košů

A jaký směr tedy převládne?

Domnívám se, že převládne pravý opak. Pokud skutečně Spojené státy nějakým způsobem vycouvávají ze svého angažmá ohledně Ukrajiny – což je ještě velká otázka, zda, a jakou formou.

Ta představa některých evropských politických reprezentací, že to teď zvládneme sami, a že začneme masivně zbrojit, aby se nás ten Putin lekl, a že to budeme muset sami i utáhnout, se úplně nepotkává s ekonomickou realitou. Klíčová otázka je totiž vždy, kde na to masivní zbrojení vlády hodlají vzít peníze. A pokud to budou chtít dělat, nebo by to takhle chtěly dělat, tak nevidím jinou možnost než masivní zářezy do systému sociálního státu. A já si nedokážu představit, že evropské vlády v zemích typu Francie, Německo, Itálie a dalších budou ochotné něco takového dělat.

O české vládě nemluvím, protože ta je v tomhle, skoro bych řekl, irelevantní. České ozbrojené síly – a je úplně jedno, jestli tady budeme dávat na obranu 2 procenta nebo 3 procenta HDP – jsou v celkovém součtu balíku NATO nebo společné obrany dle mě irelevantní. V Evropě jsou dvě armády, které jsou hodny toho jména, a to je francouzská a německá, a pak možná třetí ještě, a to je polská armáda. Takže pokud se nerozhodnou tam, že začnou masivně zbrojit, tak je to celé odsouzené a zůstane to jen u planých řečí.

Když se podíváme na politickou náladu ve Francii a promítnete si třeba poslední francouzské prezidentské, ale i parlamentní volby, tak zjistíte, že síly, které by nešly touhle cestou, už mají docela solidní základnu francouzské společnosti. Myslím, že v Německu se ta situace také mění, což lze vidět u voleb v Sársku, Duryňsku, Braniborsku, a tak dále. Takže je dost možné, že – neříkám hned a netvrdím, že to bude zítra nebo za měsíc, ale během několika následujících let – se ta situace v Evropě přepóluje.

Podívejme se na postoj naší vládní koalice a dalších českých lídrů. Nebyli ve skutečnosti vázáni pouze na tu polovinu Spojených států, která v aktuálních volbách prohrála? Prezident Petr Pavel říkal, že je Trump odpudivá osobnost, a dokonce i prezidentův poradce Petr Kolář řekl, že má Trump nakročeno k tomu, aby zavedl nějakou formu korporátního fašismu. Nepředpokládám, že by někdo v republikánské centrále studoval, co si myslí v Praze na Pražském hradě, ale jakou pozici teď budou mít lidé jako premiérův poradce Tomáš Pojar, prezident Petr Pavel, jeho poradce Petr Kolář, šéf české diplomacie Jan Lipavský a další?

Vy jste to už zmínil v první otázce, že veškerá ta takzvaná orientace na Spojené státy ve skutečnosti nebyla orientací na Spojené státy, ale byla orientací na jednu konkrétní politickou reprezentaci – to znamená reprezentaci Demokratické strany. To je červená nit, která se táhne tou českou atlantickou politikou už od devadesátých let. Clinton, Obama, Biden – a teď si asi mysleli, že to bude Harrisová.

Je nutné to zhodnotit slovy, že česká atlantická politika, ta tradiční, která se tady budovala a koncipovala od devadesátých let, prostě zkrachovala. Ukázala se jako neúspěšná, ukázala se neschopná odhadnout pohyby v americké společnosti, a neschopná si vybudovat kontakty uvnitř trumpovského křídla Republikánské strany. Takže kromě té demokratické administrativy, na niž měli tradičně silné vazby, měli u republikánů vazby maximálně tak na neocony (neokonzervativce, pozn. red.), což je křídlo, které bylo poraženo a které bude v budoucí Republikánské straně marginalizováno.

Takže česká atlantická politika počínaje Hradem přes Strakovku až po Černínský palác prostě zkrachovala a bude zapotřebí ji začít koncipovat úplně od znova. Důsledek toho mimochodem je, že výroky prezidenta Pavla nebo jeho „přítele po boku“ sice jsou samozřejmě nevhodné a krátkozraké, ale vlastně naprosto nedůležité, protože prezident Pavel nebo nějaký jeho poradce jsou podle mě dneska v novém americkém kontextu nové exekutivy úplně irelevantní. Prezident Trump se určitě nebude nechávat briefovat o situaci v Evropě od nějakého českého prezidenta Pavla. Toho bude briefovat Viktor Orbán, který na něj vsadil od samého začátku. Ani nějaký Emmanuel Macron to nebude. Bude to Viktor Orbán, který bude briefovat Trumpa o situaci v Evropě a bude ho briefovat mimo jiné i o Ukrajině a o tom, jak jednal a jestli něco dojednal, když byl v Moskvě, a tak dále. Tohle se teď tady bude odehrávat, a co si o tom myslí Pražský hrad, nehraje žádnou roli.

Fotogalerie: - Důchody ve sněmovně

Bývalý český prezident Miloš Zeman měl sen, že ho Donald Trump za jeho podporu pro něj odmění schůzkou v Bílém domě anebo kdekoliv jinde. Zemana ale staří republikáni, které Trump následně odstavil, odstrkovali a Zemanovo okolí se údajně mělo snažit najmout lobbistickou agenturu, aby mu někdo otevřel cestu do Washingtonu. Bude současný Pražský hrad v podobné pozici?

To nevím, ale opět si myslím, že to není vůbec důležité. Trump si své spojence v Evropě už vybral, a ještě jako kandidát na prezidenta přijal Viktora Orbána ve své rezidenci v Mar-a-Lago. Ta vazba je úplně jasná. Orbánovy think tanky mají vazby na americké think tanky typu Heritage Foundation, takže tohle všechno funguje tak, jak má.

U Orbána je vidět, že byť zariskoval, tak ukázal geopolitický přehled, který nikdo z naší současné politické reprezentace – ale ani těch minulých, abychom byli spravedliví, ať už to byli sociální demokraté nebo Mirek Topolánek nebo kdokoliv jiný – prostě neukázal, protože se opravdu nechali omámit.

Ono to samozřejmě má nějakou historickou souvislost a my v České republice prostě máme k těm demokratům blízko. Bez americké intervence a souhlasu demokrata Woodrowa Wilsona by nevzniklo Československo, a tedy i moderní česká státnost. A souvislost to má také s devadesátkami, ať už jde o Havla s Clintonem, který hrál v Redutě na saxofon, či s Madeleine Albrightovou. Takže česká politika měla mentálně prostě vždy blíže k demokratům. A teď se nám to vymstí.

Fotogalerie: - Sliby, Senát a Fiala

Mluvím s vámi jakožto se členem ODS. Co zbylo v tuto chvíli z hodnotové geopolitiky premiéra Petra Fialy?

Celá ta teze nebo koncepce hodnotové politiky, kterou jsem mnohokrát kritizoval, je prostě chybná. My nemáme mluvit o hodnotách, my máme mluvit o zájmech, což je úplně jiná kategorie, která se sice s těmi hodnotami i někdy potkává, ale velice často nikoliv.

Naše mesianistická představa, že budeme vyvážet hodnoty, že budeme morálním majákem celého světa, protože jsme tady měli Václava Havla, je prostě úplně zcestná. A já si myslím, že Petr Fiala do této pasti skočil v momentě, kdy dopustil, aby ve vládním prohlášení bylo napsáno, že se navrátíme k havlovské zahraniční politice. Tím si vlastně o to řekl a ty výsledky jsou zatím takové, jaké jsou. Myslím, že ve vztahu ke Spojeným státům se ukáže, že jsme tím nezískali vůbec nic.

Změní se něco pro premiéra Petra Fialu aktuálním zvolením nebo posléze inaugurací Donalda Trumpa?

Asi nic. Nemyslím si, že by Česká republika byla v amerických geopolitických úvahách natolik významná.

Ale co bude moci premiér Fiala a koalice SPOLU vykazovat před volbami jako úspěch? Nevybouchla mu teď trochu i jeho geopolitická linie?

Já jsem na to sám zvědav. Uvidíme taktéž, jakým způsobem se bude vyvíjet konflikt na Ukrajině, a jestli v době, kdy za jedenáct měsíců budou parlamentní volby, už nebude uzavřen. To by asi z hlediska vládní připravené kampaně také sehrálo nějakou roli. Ale já upřímně řečeno nevím. Vláda se velice chlubí tím, že je úspěšná v zahraniční politice, ale já tedy zatím vidím špatný odhad amerických prezidentských voleb – byť se tady aspoň Petr Fiala nestavěl otevřeně za některého z kandidátů, zatímco Markéty Pekarové, a tak dále, se prostě nezdržely – a vlastně jsme si i zhoršili, a nebylo to vůbec nezbytné, vztahy ze sousedy, jako je Maďarsko a Slovensko. To nebylo vůbec zapotřebí.

Z důvodu, který do dneška nechápu, nevyužil premiér vládní rekonstrukce, aby se pokusil získat Ministerstvo zahraničních věcí pro vlastní stranu a nechal tam z nepochopitelných důvodů jako libero ve vzduchu visícího piráta Lipavského, který nám zřejmě ve čtvrtek oznámí, že vstupuje do TOP 09, nebo něco takového, a bude se cpát na kandidátku SPOLU do parlamentních voleb 2025.

Takže já nepovažuji zahraniční politiku téhle vlády za úspěšnou, jak ona sama o sobě tvrdí.

Fotogalerie: - Střední Evropa na křižovatce

Znovuzvolení Donalda Trumpa bude mít také ekonomické implikace, protože Trump, jak se zmínil v podcastu komentátora Joea Rogana, „miluje cla“ a říká například, že kvůli jejich uvalení na automobilky posléze své vozy v USA prostě neprodají, pokud je nevyrobí přímo tam. Může na tento scénář podle vás dojít?

Nalijme si čistého vína. Ani za Bidena, kterého ten evropský liberální establishment, včetně našeho, miloval, nebo za jeho administrativy, ty ekonomické vztahy nebyly nic moc. Tam se nic nedojednalo. Trump odstoupil od transatlantické dohody o volném obchodu, ale Biden ta jednání neobnovil. Neměl o to zájem a ukázalo se to jako příliš kontroverzní téma.

Takže obchodní vztahy mezi EU a Spojenými státy za Bidenova prezidentství nepostoupily ani o milimetr. Zřídili sice společný EU-US Trade and Technology Council, což je poradní konzultační fórum, ale v realitě se nic nestalo. Čili tohle bude podle mě pokračovat a je to důkaz hlubšího trendu v americké politice, který začal už za Obamy. A to je odvracení Ameriky od Evropy, ztráta zájmu Ameriky o Evropu.

Amerika se dívá na svět globálně a v tom globálním pohledu se Evropa stává irelevantní. A relevantní se naopak stává Asie a samozřejmě Čína. Řekněme si, že by toto pokračovalo i za Harrisové a kdyby vyhrála Kamala, tak by to bylo stejné, ale u Trumpa to může mít ještě razantnější podobu.

Fotogalerie: - Sněmovna o rozpočtu

Již zmíněná předsedkyně Poslanecké sněmovny a šéfka TOP 09 Markéta Pekarová Adamová se snažila hned po tom, co Donald Trump vyhrál volby, divákům podsunout, že my jsme relevantní v Americe díky tomu, že podporujeme Tchaj-wan. Je tomu tak?

To je podle mě nesmysl. Myslím si, že jsme to skutečně udělali proto, abychom se zalíbili, ale v geopolitických úvahách Američanů to nebude hrát žádnou velkou roli.

My jsme to udělali jako jedna z mála zemí v EU. Jediná další země, která šla na takhle konfrontační politiku vůči Číně, tak byla Litva, která se kvůli tomu dokonce u Pekingu dostala na černou listinu, protože povýšila tchajpejské zastoupení na ambasádu, což jim Číňani neodpustili. My jsme se tedy ještě tak daleko nedostali, ale neustále s tím koketujeme. Prezident Pavel zase přijal v rámci konference Forum 2000 bývalou tchajwanskou prezidentku a je samozřejmé, že to Číňani registrují.

Naproti tomu se podívejte, kdo byl letos v Číně. V Číně byl německý kancléř Scholz, polský prezident Duda, italská premiérka Meloniová, teď tam byl i Fico. Čínský prezident Si Ťin-pching byl u Macrona v Paříži a u Orbána v Budapešti. A my tady trčíme jako kůl v plotě s antičínskou politikou.

Já absolutně připouštím, že Trump rozjede vůči Číně konfrontační politiku a že na ně napálí cla. To absolutně připouštím, to se klidně stane. Ale neznamená to, že Evropa musí copypastovat (okopírovávat, pozn. red.) americkou politiku vůči Číně. My jsme copypastovali americkou politiku vůči Ukrajině, takže tam nás to zatím zavedlo tam, kam nás to zavedlo, a nemyslím si, že musíme copypastovat i americkou politiku vůči Číně. My můžeme mít přece svou, autonomní. My můžeme mít rádi Trumpa, ale nemusíme mít konfrontační politiku s Čínou. Amerika to potřebuje, Amerika Čínu bere jako globálního vyzyvatele.

Fotogalerie: - Výstava o Lichtenštejnech

Když se podíváme na to, co znamená opětovný nástup Donalda Trumpa do Bílého domu pro takzvané zelené hnutí, tak můžeme říci, že Trump rozhodně není přítelem ESG a různých těch fondů, které stanovují bonusy a malusy podle ekologických dopadů, obnovitelných zdrojů a podobných věcí. Během našeho posledního rozhovoru jsme řešili Draghiho zprávu, která ukazovala, že je v Americe elektřina levnější a u nás kvůli Green Dealu naopak dražší. Co tedy bude znamenat prakticky to, že zřejmě Spojené státy od boje s globálním oteplováním ustoupí?

Asi nevím, jestli se dá říci, že ustoupí, ale určitě to budou dělat jinak, pokud se v tom rozhodnou pokračovat. Určitě se nebudou štítit fosilních paliv, bude pokračovat frakování, což znamená, že Amerika bude s velkou chutí vyvážet zkapalněný zemní plyn do Evropy a prodávat ho, protože ho má přebytek, a určitě se vrátí k jádru. A to, jakým způsobem se bude vyvíjet cena energií v Americe, a ta se bude vyvíjet podle mě směrem příznivým pro spotřebitele, tu Ameriku zase nakopne k větší konkurenceschopnosti a konkurenční výhodě ve srovnání s Evropou. Čili to je další důvod, proč Evropa bude padat do ekonomické irelevance z pohledu Ameriky.

Ale napadne někoho tady v Evropě s tak zesíleným efektem toho, co říkáte, že už to opravdu nejde?

Podívejte se na poslední záplavy ve Španělsku, o kterých se teď konečně začíná otevřeně psát, že jejich příčinou bylo to, že španělská vláda chtěla být v čele environmentálního tažení za biodiverzitu. A protože z Evropské komise přišla nejrůznější doporučení, že v rámci biodiverzity a zachování původních vodních toků je zapotřebí odstraňovat přehrady, protože jsou umělými výtvory, které zabraňují přirozenému vytváření biotopů, do toho šla španělská socialistická vláda naostro a stala se evropským premiantem v odstraňování přehrad. A výsledek teď všichni vidíme: 200 mrtvých a záplavy bezprecedentního rozsahu. Za to nemůže globální oteplování, za to může environmentální politika španělské vlády inspirovaná Evropskou unií.

A co ten obrovský rozdíl v konkurenceschopnosti? Vy jste byl 20 let europoslanec. To nikoho nenapadne ve Štrasburku nebo Bruselu se zamyslet?

Tam je spousta lidí, kteří se zamýšlejí, ale jsou v pořád menšině. A ti, co se nezamýšlejí anebo se zamýšlejí jiným způsobem, jsou ve většině. To jsou ti lidé, kterým se líbí ten „nerůst“. To jsou lidé, kteří si myslí, že ekonomický růst, a de facto vůbec konzumní přístup k životu, je něco špatného, že je zapotřebí člověka převychovat sadou regulačních opatření k větší zelenosti a podobně. A tím se zase dostáváme k ideologii těch levičáků.

Zpět na začátek. Vy jste mluvil o tom, že maďarský premiér Viktor Orbán bude v podstatě Trumpův tlumočník evropské politiky. Na druhou stranu to může působit i vice versa, protože jestliže to bude tak, jak se čeká, tak v Americe budou nižší ceny energií, ekonomický růst, nižší regulace a v Evropě to půjde opačným směrem. V Evropě jsou však neustále nějaké volby a bude tady svým způsobem jádro odporu. Maďarsko, Slovensko a bůhví kdo další. Je teď díky Trumpovi šance na nějakou změnu?

Vzhledem ke složitosti evropských politických systémů, protože tady máme národní úroveň a pak evropskou úroveň, která je samozřejmě daleko setrvačnější – a ty posuny v europarlamentu jsme si vyzkoušeli letos ve volbách, kdy nějaké byly, ale vlastně ne tak, aby převrátili tu dosavadní většinu – se to v Evropě někam posune, ale bude to podle mě trvat ještě několik volebních období. A pokud už pak bude pozdě, tak to bude jenom naše vlastní vina.

V Americe je to jednodušší, tam je prezident hlavou exekutivy, najmenuje si exekutivu podle svého, a ta to prostě udělá. A bude jí na to stačit jedno volební období. Tady jedno volební období stačit nebude. Podívejte se, co se teď děje v europarlamentu, kde grilují některé komisaře a ti tím mají malou šanci projít kvůli tomu, že jsou málo zelení nebo protože málo zdůrazňují zelená témata. Levice, socialisté a zelení je tam mučí a grilují na zelených tématech a oni se musejí vyjadřovat pozitivně o vstřícné migrační politice a musejí hlásat všechny ty environmentální slogany. Takhle ten Evropský parlament dneska vypadá.

Fotogalerie: - Státní svátek s Klausem

Čili naděje některých českých občanů, že Trump zasáhne nějakým způsobem nevědomě do evropské politiky, jsou liché?

Samozřejmě že nějakým způsobem, byť tedy třeba na psychologické úrovni, zasáhne. Já jsem si dneska přečetl, jak naše twitterová úderka začíná kvílet a někdo (komentátor Petr Honzejk, pozn. red.) tam napsal, že nejhorší na Trumpově vítězství je, jaká to bude vzpruha pro všechny evropské dezoláty. Přesně tohle samozřejmě, řekl bych, „zenergizuje“ opozici vůči establishmentu v jednotlivých evropských zemích – když budou vidět, že se to ve Spojených státech podařilo, a že člověk, který čelil mediálnímu mainstreamu, kulturně intelektuálnímu establishmentu, a ještě ho honila část státní byrokracie na základě politického zadání, to všechno dokázal ustát, převálcovat a vyhrát volby. Ta inspirace určitě je.

Tu nám vyvstává jméno na pět písmen – Babiš.

Podívejte, já bych řekl, že Trump je ideologičtější než Andrej Babiš. To určitě. Já doufám, že Babiš tomu přece jenom v příštích měsících dá nějaké jasnější ideové kontury. Je vidět, že ten národní konzervatismus – a já schválně říkám národní konzervatismus, nemluvím o pravici a levici, protože ten národní konzervatismus nemusí být jenom pravicový a v podstatě ta dnešní pravice je něco úplně jiného, než byla ta reganovsko-thatcherovská pravice – sílí a žádná politická síla ho tady zatím nedokázala zpracovat. ODS už ho nezpracuje, ta už se podle mě dostala tak daleko, že se těžko bude vracet. Minimálně tedy ne s tímhletím vedením. V rámci koalice SPOLU a s tímhle vedením určitě ne.

Vy tu stranu v podstatě odepisujete?

Já ji neodepisuji, já v sobě pořád chovám naději, že se ta strana dokáže obrodit, že se jednou dokáže vrátit ke svým principům, které opustila, ale nebude to s tímhle vedením a nebude to v rámci koalice SPOLU.

A jestli Babiš pochopí, že tohle je agenda, kterou tady dneska nikdo systematicky nezpracovává, a chopí se toho způsobem, který bude srozumitelný veřejnosti, tak mu to může přinést další body.

Nikdo si asi nemyslí, že je vítězstvím Donalda Trumpa zaručena zářná budoucnost, ale v čem jeho výhra může být alespoň šancí pro tuto zemi?

Trump přestavěl figurky na geopolitické šachovnici způsobem, na který – tady speciálně – není nikdo připraven. Jestli to dokážeme akceptovat a přizpůsobit se té situaci, bude záviset na prozíravosti, na schopnosti nějakého předvídání a empatii našich politických reprezentací. A já se obávám, že tato politická reprezentace, a teď to neberu jako jednu stranu, teď to beru od Hradu přes Strakovku až po Černínský palác, prokázala, že tuto empatii a tuto prozíravost v sobě nemá.

Psali jsme:

Amerika za Trumpa dospěje, odhaduje Vadim Petrov. Po Pavlovi by chtěl vysvětlení

Trumpův generál, vyhozený kvůli Rusům, přišel zúčtovat. Ostrý plán

Jízlivý Ukrajinec popřál Evropské unii k Trumpovi

A nebojíte se, že má Trump rád diktátory? Havlíček odmítl hrát s ČT tuto hru