Jako exposlanec jste se před lety „točil“ kolem povinného zavádění elektronického receptu (eReceptu), teď se zavedla elektronická rezervace seniorů na očkování proti covidu a drhne to. Měl byste k rezervačnímu systému nějaký postřeh?

Já nemám facebook, ale vy možná narážíte na to, co tam o mně nyní řekl pražský primátor Hřib… Když se přijímal eRecept, byl jsem poslancem, dvě volební období. Nejdříve se eRecept schválil a byl dlouho nepovinný. My jsme poté s poslanci Skalickým a Rusnokem předložili pozměňovací návrh, který založil povinný eRecept. Ten byl potom různě oddalován, a nakonec uveden do praxe. Nedovedu si vůbec představit, jak by v době covidu fungovalo zdravotnictví bez eReceptu.

O pana Hřiba mi úplně nešlo, avšak je pravda, že vás zkritizoval za povinnou digitalizaci, kterou nemuseli zvládnout starší lékaři, ale nyní se chce, aby se na očkování přihlašovala přes internet riziková skupina 80letých, z nichž mnozí by to nezvládli, i kdyby počítač měli…

Jasně, pro starší generaci je internet komplikovaný. Já pořád razím ale názor, že člověk nikdy není sám a že nemůže být za vším stát, kdo vše zařídí. Je také potřeba, aby lidé koukali trochu kolem sebe a snažili se pomáhat druhým. Musí také fungovat telefonní registrace, zapojit se kraje a další instituce.

Samozřejmě bude velmi důležité, aby očkovací proces s ohledem na tuto skupinu byl po všech stránkách logisticky zvládnut a aby se zamezilo ať již logistickým problémům tak, aby to bylo co nejjednodušší pro tyto osoby.

Máte jako lékař bližší informace, proč ty registrace tak drhnou?

My praktičtí lékaři jsme připraveni osoby nad 80 let naočkovat. Věřím, že jsou to jen nějaké porodní bolesti. Doufám, že seniorům vždy někdo pomůže vše vyplnit. Rodina, praktický lékař, známý, který člověku staršímu 80 let pomůže. Musí tu být mezilidská pomoc a mezigenerační solidarita. Věřím, že ve velmi krátké době budou naočkováni a že k očkování nastoupí další skupiny.

Pokládám však za absolutní prioritu, aby zde byla dostupná vakcína. To, že se nyní zmíněné skupiny registrují… Ony by se nemusely registrovat nebo by celý systém mohl být jednodušší, ale ono je to proto, že je nedostatek vakcíny: Kdyby tu teď byl milion vakcín, tak jsem přesvědčen, že s praktiky a ve spolupráci s očkovacími centry se zvládne během 14 dní dané skupiny naočkovat. Ale základní problém je dnes nedostatek vakcíny a je to Evropská unie, potažmo Evropská komise, která měla povinnost toto zajistit a hrozně to vázne.

V tom vidím úskalí.

Je proto lepší proočkovat – jako ve Velké Británii – první dávkou co největší množství lidí než poloviční počet dvěma dávkami?

Kdyby nebyl dostatek vakcíny, nemuselo by se… Je tam jasně dané SPC, pokyn výrobce, firmy Pfizer/BioNTech, který přesně říká, v jakém časovém období musí vakcinace proběhnout, aby byla nastavena deklarovaná účinnost. Nejdřívější termín je 21 dnů.

Ale bude dost druhých dávek včas…?

Je možné to v některých případech posunout, z medicinského hlediska v některých případech může mít oddálení pár dnů význam, například u lidí s poruchami imunity. Ale zase na druhou stranu si musíte uvědomit, že máte velkou skupinu ohrožených lidí naočkovanou jen první dávkou – a čím dřív ohrožené skupiny dostanou plnou očkovací dávku, tedy tu druhou, tak jsou plně chráněny, jinak jsou chráněny jen napůl.

Takže já určitě budu bojovat za to, pokud budu mít tu možnost  i jako nominant do rady pro řízení očkování, aby stát, respektive EU, zajistila dostatek vakcíny tak, abychom mohli v řádných termínech naočkovat ve dvou dávkách po 21 dnech jednotlivé skupiny, které byly otevřeny: Tedy v tuto chvíli jsou to pobytová zařízení sociálních služeb, pak jsou to samozřejmě vybraní zdravotníci a pak jsou to osoby nad 80 let.

A co nejdřív přejít k osobám starším 65 let a v kombinaci s jednotlivými chronickými onemocněními, protože můžete mít 40letého člověka, který bude diabetik, nebo bude mít jiné známé rizikové onemocnění, jemuž virová choroba může způsobit daleko větší komplikace než 80letému seniorovi v kondici.

Věk není jediné kritérium, ale s tím ministerstvo věřím počítá, skutečně se hovoří o prioritizaci těch indikačních, respektive dispenzarizačních skupin.

A co osoby z rizikové skupiny, které už prodělali covid, budují kolektivní imunitu. Očkovat také?

O tom se hodně hovoří. Četl jsem k tomu hodně studií a názory se liší. Ono to naráží na několikero věcí. Jednak na komplikovanost samotného testování protilátek IgG, v takovém případě by se musela řešit úhrada a logistika vyšetření z krve, je to věc, která se nedá dělat rychlotestem, ale klasickou laboratorní metodou ELISA.

A pak samotná hodnota protilátek…  já jsem zažil u mnoha pacientů osminásobné zvýšení hodnoty protilátek, ale – zažil jsem i řadu pacientů, kteří ty protilátky měli v normě, přestože covid prokazatelně prodělali. A skutečně jsem zažil i případy, kdy osoby, které prodělaly covid, měly hraniční hodnotu protilátek a nakazily se podruhé… Vyvstává tak otázka, jak velkou tato věc hraje roli, hodně se hovoří i o imunitě buněčné a její hodnocení je již záležitost vysoce expertní.

Takže vy byste je všechny plošně očkoval – a vakcínu na ně „vyčerpal“ – bez ohledu na to, zda už koronavirus prodělali?

Já jsem pro co nejrychlejší očkování co nejširší skupiny lidí a myslím si, že celý systém, jak je nastaven nyní, vázne opravdu na nedostatku vakcíny a neschopnosti Evropské unie ji zajistit.

Protože vidíte, že například Maďarsko se dnes snaží si ji zajistit samo. Vidíte, že Izrael a Velká Británie – státy, které objednávaly separátně, mají daleko vyšší proočkovanost. Ty rozdíly jsou markantní. A pak vidíte země, jako je třeba naše, ale přiznejme si, že i Německo, Francii a tak dál, kde to úplně nefunguje.

Proč je rychlost proočkování tak důležitá? Vždyť mezitím se tvoří i kolektivní imunita…

Rychlost, se kterou se vakcinace provede, je důležitá, protože čím dříve bude proočkovaná většina obyvatel, tím rychleji budeme schopni žít lépe. To znamená, že nemůžeme dělat nic jiného než se starat o to, aby byly spotřebovány všechny vakcíny, které k nám dorazí a aby to bylo směrem k rizikovým skupinám co nejdříve. Vláda proto musí vyvíjet jasný tlak na Evropskou unii či na samotné výrobce, aby tu vakcína byla.

Kde a proč vznikla chyba?

Tohle je otázka do Bruselu. Myslím, že Evropská unie měla bojovat za to, aby počet vakcín byl pro EU větší. Tady možná Brusel udělal i chybu, že se snažil nákupy rozmělnit mezi více výrobců. Přitom jeden z výrobců získal registraci dřív. Proces nákupu mi nepřipadal transparentní. Jsou velké rozdíly v cenách vakcín. Nikdo neví, na základě jakého principu, jakého výběrového řízení bylo nakupováno, za jakých podmínek Evropská unie dojednala cenu. Troufám si tvrdit, že je to chyba na úrovni Evropské unie. Je potřeba opravdu vyvinout silný tlak na výrobce vakcíny, aby plnili jednotlivé smlouvy, a urychlit registraci dalších vakcín.

Například se zasekla registrace od společnosti AstraZeneca. Ta požádala o registraci v EU již v říjnu. Proč to tak vázne? V Británii touto vakcínou již očkují. To jsou vše otázky, na které máme dostat odpovědi.

Lidé mají řadu dalších otázek: Existuje však stále početná skupina odpůrců očkování. Měla by je přesvědčit nějaká informační kampaň k očkování?

Není to jen o informační kampani, i když ta také chybí, ale o zdravém rozumu. Zabývám se péčí o seniorní skupiny. V našich zařízeních jsme během několika dní proočkovali stovky klientů a zaměstnanců. Mezi klienty pobytových sociálních služeb je o očkování obrovský zájem, je více než 95%. V podstatě ty, co neočkujeme, tam je zdravotní indikace.

Co se týče zaměstnanců, tam eviduji zhruba 70% zájem o očkování. Jsou to pracovníci v sociálních službách a zdravotničtí pracovníci, takže by měli být dobře informovaní. Samozřejmě, každý, kdo má zdravý rozum, by si měl uvědomit, že očkovací látka je základním nástrojem pomoci proti té nemoci. Vždycky v minulosti se ukázalo, že očkování společnosti pomohlo a zachránilo ji.

Přesto by měla vakcína zůstat dobrovolnou záležitostí, souhlasíte nebo ne?

To je jedna z velmi důležitých věcí, kterou chci pohlídat! Aby skutečně očkování bylo dobrovolné. To znamená, aby jednoznačně neexistovala žádná diskriminace osob, které jej odmítnou. Nesmí se například dít, aby někoho vyhodili z práce, protože je naočkovaný nebo se naopak nechtěl nechat očkovat.

Je třeba diskutovat o významu očkování v profesních skupinách, jako jsou lékaři, sestry, pečovatelé a tak dále a vysvětlovat jim, jaké má očkování pro ně i pacienty, o které se starají, význam.

Ale je potřeba důsledně dbát na to, aby očkování pro lidi bylo striktně dobrovolné a nebyli k němu ničím a nikým nuceni. Přestože se vedou diskuse o tzv. „bonifikacích“

Když se řekne „bonifikace“, znamená to ale i fakt, že neočkovaná skupina bude nějak „znevýhodněna“ a na to jsou někteří lidé hákliví už teď…  Jenže pokud očkovací látka není určena pro děti do 16 let plus se nedoporučuje těhotným a kojícím matkám, jsou tyto skupiny už od počátku v rámci případné bonifikace znevýhodněny. A k tomu lidé řekněme s alergologickou „bariérou“…

…s anafylaktickou reakcí a podobně, chápu. To je i jeden z argumentů pro absolutní svobodu v této věci. A je tu ještě jedna věc. V této chvíli, kdy existuje jedna očkovací látka, maximálně dvě, tak je situace komplikovaná, ale postupem času, až budeme mít několik různých očkovacích látek, musí pro občany existovat možnost svobodné volby očkovací látky, to by měla být ta hlavní a jediná bonifikace a výhoda pro ty, kteří se pro očkování svobodně rozhodnou.

Jenže určité šedé zóně se v tomhle asi nevyhneme, když už ohledně testování se objevily úřady nebo zařízení, kde ta povinnost nepřiznaně existuje pod pohrůžkou vyhazovu…

V zařízeních sociálních služeb teď už běží povinné testování. Zaměstnanci sociálních služeb se na základě vládního nařízení testují povinně každých pět dní antigenním testem. Povinné testování je pro návštěvy. Ale zde hovoříme o ohrožených skupinách.

To je to samé, když třeba půjdete k zubaři, na dentální hygienu, a oni vás nevezmou, pokud si na místě neuděláte antigenní test. Ale to je také o tom, kdy jde o péči zbytnou a nezbytnou, kdy je povinnost zdravotnického zařízení vás ošetřit. Těch témat bude hodně, které musíme do budoucna řešit včetně řady etických otázek. Já věřím v to, že pokud se podaří proočkovat všechny zájemce zhruba do druhé poloviny roku, tak nám bude mnohem líp. Virus nezmizí nikdy úplně, ale jsem přesvědčen, že situace se dramaticky zlepší. Pokud nějak zle nezmutuje…

Tak jednu mutaci už tu u nás také máme… Viru, stejně jako celé přírodě, prostě neporučíme…

Přesně tak. Na druhou stranu, a to asi ani není politikou, snad všechny parlamentní strany jsou v této věci jednotné. Očkování přece nebudeme odmítat.

V historii vždy očkování pomohlo: Na neštovice zemřelo ve 20. století 300 až 500 milionů lidí – ještě třeba v padesátých letech minulého století to bylo třeba 15 milionů nakažených ročně a dva miliony obětí. Českému vědci, profesoru Karlu Raškovi, tak například vděčíme za vymýcení pravých neštovic.

Prioritami jsou ohrožené skupiny. Nejprve jdou pracovníci ve zdravotnictví, kteří jsou v kontaktu s pacienty, kteří mohou být nemocní covidem, dále sociální služby, tedy zaměstnanci sociálních služeb i klienti, což je nejohroženější skupina. A teď jde o to, co nejlépe to technicky zvládnout.

…ale Evropa v pandemii podle vás selhává?

Ano, selhává. A není to jen vakcína. Evropská unie selhala už na jaře, kdy nebyla připravená. Vidíte, že není schopná se za tři čtvrtě roku dohodnout na tak zásadní věci, jako je pohyb osob mezi jednotlivými členskými státy. Je to celá řada brutálních chyb Evropské unie. V celém tomto mechanismu řada věcí nefunguje. Myslím, že mezi jednotlivými evropskými státy by měl být volný pohyb osob, zboží a kapitálu – ale pro takovéto záležitosti, jako je pandemie a jak jí čelit, je Evropská unie naprosto nepoužitelná. Konečně jako v řadě dalších věcí.

Já se budu snažit pomoci, do Rady ministerstva zdravotnictví pro řízení vakcinace mě nominovala SPD, ale nejsem politická figura. Jsem připraven se na situaci dívat mnohem více z odborného hlediska a dávat podněty, které znám z praxe. Od svých studií se pohybuji ve zdravotnictví a po odchodu z Poslanecké sněmovny působím jako lékař, starám se především o nemocné s Alzheimerovou chorobou. Vidím to v první linii – ať už za praktiky, tak i za seniory, s nimiž pracuji dennodenně. Vidím i to, jak v praxi očkování probíhá.

Teď víme, že prvních pár měsíců to bude skutečně o rizikových skupinách, bude to o seniorech ve vysokém věku, o chronických nemocných, bude to o očkování v komunitách nejohroženějších skupin. A bude to náročné.

Věřím, že můžu přidat ruku k dílu.

K účinnosti vakcín u osob starších 85 let – zpráva Státního ústavu pro kontrolu léčiv z 19. ledna