Letos slavíme třicet let od pádu komunismu. Vypadá česká společnost tak, jak jste si ji tehdy představoval?

Vypadá jinak. Protože mluvíme o společnosti v roce 1989, a dnes máme společnost v roce 2019. Každá společnost se za třicet let změní, i kdyby se nezměnil režim. Máme demokracii, jsme otevřená demokracie.

V čem se česká společnost změnila? Co vás za poslední tři desetiletí negativně překvapilo?

To je těžká otázka. Ukázaly se všechny slabosti a síly bohaté společnosti. Neměnné v tom, že hlavní problém České republiky je, že žádný nemá. To je hlavní problém České republiky, protože lidé neřeší žádnou zásadní otázku. Nemyslím tím osobní lidské problémy – ty lidé určitě mají, ale mluvím obecně o zemi. Po roce 1989 se vyvinulo velké úsilí transformovat v zemi systém právní, politický, ekonomický a potom směřování do euroatlantických a evropských struktur. Takže se stále o něco usilovalo, zápasilo a směr byl nastaven. Nyní jsme v situaci, kdy je společnost velmi bohatá, otevřená, prosperující a lidé před sebou nemají vážný problém, který by měli celospolečensky řešit. Jinak je jasné, že lidé zápasí ve svých mikrozápasech, to určitě ano.

Oproti roku 1989, kdy tohle bylo úplně jinak, jde o zásadní rozdíl.

Ano. Tehdy se řešil skutečný konflikt a transformace společnosti, což byla zásadní úloha. Já pamatuji, když jsem byl náměstek ministra spravedlnosti, dali mi na starosti transformaci justice, transformaci státního zastupitelství včetně personální, privatizaci notářství, a na ministerstvu byly pouze dva náměstci. Pracovali jsme od nevidím do nevidím, nepotřebovali jsme žádné týmy a s nadšením se udělaly obrovské kroky. Například dnes máme na ministerstvu kdoví kolik náměstků, a stav se pouze udržuje.

Jakým způsobem oslavíte den výročí 17. listopadu?

Nejdříve k oslavám celkově. Já bych 17. listopadu nechal uzavřít ty prostory Prahy, kudy šly dějiny, aby zde nejezdily automobily. Nechat volný prostor lidem, aby se setkali, mluvili spolu. Nefandím žádným koncertům, žádným dalším akcím, protože to je jenom produkce a představování někoho, kdy chce někdo připomínat, jakou roli měl v roce 1989, že se na něj pozapomnělo, nebo to může být soutěž, proč nejsem na pódiu já a nikdo jiný. Třeba Národní třída, Letenská pláň, na Albertově, ať se lidé sejdou, mluví spolu. Může tam být muzika, pódia, zavzpomínají mezi sebou na minulost a promluví si o tom, jak vidí budoucnost. Má jít o setkání lidí, nikoliv soutěž o peníze za vystoupení nebo organizaci vzpomínkových slavností.

My jsme to tehdy slavili na Národní třídě, takže znovu půjdeme na Národní třídu a třeba zajdeme do kavárny – bude to totiž zároveň oslava narozenin mé vnučky. Narodila se v den výročí revoluce.

Jaká je vaše osobní vzpomínka z té doby?

Účastnili jsme se demonstrací na ulicích a měli jsme nejmladšího syna, takže to byla euforická doba a vzpomínek je více. Ale 18. nebo 19. listopadu jsem jel autobusem do práce a na stanici Hvězda – což byla federální stanice Československého rozhlasu – zazněla píseň Karla Kryla. Řidič autobusu zastavil a bylo ticho. Celý autobus poslouchal Krylovu píseň. V tu chvíli jsme pochopili, že se něco dramatického stalo, protože posledních dvacet let nebylo možné tohle slyšet. Hezké bylo, že řidič zastavil, abychom si mohli v klidu poslechnout Krylovu píseň.

Pamatujete si, která píseň Karla Kryla to byla?

Myslím, že Bratříčku, zavírej vrátka. Už si nejsem jistý, která to byla, ale to není podstatné. Podstatné bylo, že najednou ztichl celý autobus. Už jsme věděli, co se stalo, a pobíhali jsme po ulicích. Ale teď Československý rozhlas pustil člověka, který byl zakázán.

Silný okamžik.

Stejně jako jiný příběh z července 1983, kdy jsem měl v ruce jako státní notář závěť, ve které majitel disponoval svým pivovarem, mlýnem a nějakými polnostmi. Syn onoho majitele mi řekl: Náš táta říkal, že se jednoho dne pořádek do Československa vrátí a on si dělá pořádek ve svých věcech. Podíval jsem se do závěti a zjistil jsem, že píše o státním statku, státním pivovaru, státním mlýnu... A vidíte? Za pár let jsme se toho dožili. On neztratil sílu a víru, dokud znovu nebude v zemi pořádek. 

Po událostech v Maďarsku šel můj bratranec s lahví šampaňského po ulici a nějaký pán se ho ptal: Na co pijete? A on: Na pád komunistů, v Maďarsku a v Polsku už padli. A pán mu povídá: To nesete těch lahví málo.

Dramatik, scenárista a herec Zdeněk Svěrák řekl, že před třiceti lety netušil, že na nás padne pohroma, jakou dnes prožíváme. Podle něj nefungují demokratické instituce a technologie se zneužívají k matení myslí milionů lidí. „Je to především Putinova úspěšná kybernetická válka,“ uvedl v rozhovoru pro Deník N. Naději vkládá do studentů a mladých lidí. Padla na nás po třiceti letech od „sametu“ pohroma? A můžou nás zachránit jen mladí lidé? Jak?

Nevidím pohromu. Samozřejmě, že se svět dramaticky změnil. Moderní technologie zkracují vzdálenost, ale nevytvářejí blízkost. Moderní technologie naopak ukazují propastnost světa. Naopak vidíme, kde je skutečná chudoba, válka, kde je prosperita, a z přímého pohledu, nikoliv zprostředkovaně. Technologie nám umožňují vidět, co jsme předtím neviděli. Možná, že teď toho mnohem více víme. Umožňují velmi rychlou a povrchní komunikaci. Když píšete něco ručně a píšete dopis, má to jiný charakter, než poslat sms.

Vkládat naději do mladých lidí... to říkají všichni. Já vkládám naděje do poctivých lidí, ale jestli mladí, nebo staří, to je mi úplně jedno.

Vyrovnávání se s minulostí. Neustále opakované téma. Jak se to Čechům daří? A proč část společnosti vidí premiéra Andreje Babiše jako určitého zachránce a vykupitele z věcí, které se děly po roce 1990?

Vyrovnání s minulostí bylo možné dvěma cestami. První bylo takzvané vyrovnání s českými soudy. Tedy, že oběti by měly označit ty, kdo je terorizovali, mučili, pronásledovali a bylo by to tím jen popsáno. My jsme zvolili jinou cestu, a to judiciální, tedy soudní. Samozřejmě, že s tím vznikly velké problémy, které jsou přirozeně spojeny s tím, čemu se říká průkazní řízení. Bezpochyby nelze prokázat všem, kdo páchali zločiny v minulosti, co spáchali – a prokázat jim objektivní i subjektivní stránku spáchaných trestných činů. To je jiný úkol, který se nezvládl, už je za námi a s tím už musíme žít. Mám obavu, že tohle není možné – judiciální spravedlnost už nezískáme. Takže ať lidé vidí a soudí podle svých představ, ale soudní vyrovnání je už příliš vzdáleno.

To jsme prošvihli?

Ano.

Takže například tresty pro Lubomíra Štrougala, Milouše Jakeše a další podobné už nemá cenu řešit? A s tímto tématem souvisí i další otázka – jak moc pomohl lustrační zákon a další „očistné“ mechanismy? Byli lidé z KSČ dostatečně vyčleněni z dění, je třeba s tím ještě něco dělat, nebo to patří k věcem, které jsme prošvihli? 

Dosáhnout to, čemu říkáme soudní nebo judiciální spravedlnosti, už možné není. Nemá smysl se k tomu vracet, protože... co by bylo, kdyby. Samozřejmě jsou možné jenom akademické výroky. Další otázkou je, zda dávat do vězení ty, kterým je osmdesát, devadesát let. Ale je to pryč. Není o čem uvažovat. Beru tu možnost soudní nápravy jako otázku, která už nemá šanci na znovuotevření.

Vám bylo v době revoluce kolem 33 let. Bál jste se do té doby někdy kvůli komunistickému režimu?

Ano. Já jsem byl také vyslýchán Státní bezpečností v Bartolomějské ulici.

Kvůli čemu?

Měli jsme turistický oddíl mládeže a různé aktivity, takže jsem prošel touto zkušeností. Z druhé strany chci říci, že v roce 1988 a 1989 už výrazně bylo možné, co předtím nebylo. Ale prošli jsme si tou zkušeností a v naší rodině myslím bez výjimky všichni. Tu a tam se na něco ptala Státní bezpečnost.

Ten strach je navíc všudypřítomný…

Vždy byl. Ale máte i jiný typ obavy, když jste mladí. Riziko bylo, že byste nedostudovali vysokou školu. Mě to stálo červený diplom s průměrem 1,2. Evidentně zásahem jsem dostal trojku ze státnice, abych neměl červený diplom. To nebyl trest, ale taková drobnost… V souvislosti s aktivitou Státní bezpečnosti byla už mnohem měkčí doba. Větší riziko a obavy měli lidé s malými dětmi. Záleželo také na prostředí. Socialistické a komunistické postoje, to se ve vlastním prostředí, v rodině, s kamarády snášelo lépe, než když byl člověk izolovaný. To je velmi individuální.

Domníváte se, že jsme s lidmi v roce 1989, kdy se prožívala euforie ze změny, zažili pocit, ze kterého teď střízlivíme?

Ano. Úplně porevoluční doba byla fantastická tím, jak se k sobě lidé chovali. Doba, kdy se všichni k sobě chovali mimořádně hezky a bylo to vidět všude. V dopravě, v obchodech... pocit velké solidarity mezi lidmi a mimořádně hezká atmosféra.

Pro mě jedno velké zklamání je, že do roku 1989 sehrála velmi pozitivní roli katolická církev. Víte proč? Protože kardinál Tomášek artikuloval to, co si lidé mysleli, ale neměli odvahu to říci veřejně. A on to říkal. Když se díváme na jeho výroky nyní, tak se nám nezdají extra odvážné, ale tehdy byly.

On byl vlastně generál s vojskem a za ním vojsko stálo. Církev zastupovala, co bylo důležité pro celou společnost, a já jsem si myslel, že tuhle roli církev do budoucna neztratí a bude ji hrát dál. Ale já ji nevidím. Mám pocit, že se církev hodně etablovala – teď nemyslím politicky. Tehdy tím, že církev dělila společnost, získávala vášnivé odpůrce, ale také vášnivé zastánce, což jí dodávalo kredit. Je vůbec dnes ve společnosti otázka, kde církev hraje roli toho, kdo láme společnost? Já ji nevidím. To se mi zdá, že je ohromně promarněná šance.

Václav Klaus už před deseti lety (podle politického komentátora Bohumila Doležala) při cyklu pořádaném v pražském Karolinu Americkým institutem pro politické a ekonomické systémy ve své přednášce řekl, že ve střední Evropě se přeceňuje role jednotlivců při pádu komunismu a zapomíná se na celkovou vyčerpanost tehdejších komunistických režimů. „Od počátku jsem obhajoval spíše nepopulární koncept, že komunismus nebyl poražen, ale zkolaboval, že se prostě rozpustil.“ Byl slabý, starý, vyčerpaný, a zbavený obsahu, nemohl už existovat o mnoho déle. Klaus nedávno tento výrok zopakoval. Nakolik souhlasíte s tím, že se komunistický režim v podstatě zhroutil sám?

Myslím, že není pravda, že se zhroutil sám. Co je to, zhroutit se sám? Zhroutil se, což znamená, že musel mít odpůrce a musel mít špatné ochránce. V uvozovkách ti, kdo ho měli chránit, tedy třetí generace komunistů, tak selhala a nechránila. Samozřejmě byli odpůrci, kteří tvrdili, že musí skončit. Nemůžeme říci, že se stalo něco samo o sobě.

Systém by se bez odpůrce nezhroutil, a kdyby nebyli slabí ti, kdo ho měli hájit. Nechci říci, že zde nebyly globální vnější vlivy, které zmiňoval Klaus, ale není pravda, že se to stalo samo o sobě. Pak bychom naznačovali, že úsilí lidí zavřených v listopadu 1989 ve vyšetřovací vazbě a úsilí lidí, co nasadili proti totalitnímu režimu, bylo k ničemu.

Platí obojí. Ekonomicky by se samozřejmě Sovětský svaz nerozpadl, kdyby nemusel soutěžit vedle Spojených států. Bylo potřeba všeho, vnějších okolností i vývoje ekonomického, ale samozřejmě není možné bagatelizovat podstatnou roli disidentů.