V roce 1985 jste byl odsouzen za podvracení republiky nepodmíněně na tři roky. O co šlo? Můžete uvést souvislosti?

Šlo překvapivě o „neschválený“ zpěv. I když stíhání původně začalo kvůli něčemu jinému, hlavním zločinem nakonec bylo zpívání parodie na Českou mši vánoční od Jana Jakuba Ryby. Parodie začínala slovy „Hej Gusto, je husto“, což nahradilo původní „Hej mistře, vstaň bystře“. Místo „všechny všudy svoláme, k Betlému se vydáme“ se tam zpívalo „disidenty schytáme, 'kágébé' je vydáme“ – a soudruzi místo toho, aby se zasmáli, tak raději stíhali a zavírali. Já jsem celý ten příběh coby mladickou nerozvážnost nikdy ani v životopisech nepřipomínal, ale protože to bylo zaznamenáno v nejrůznějších dokumentech, tak to čas od času někdo najde a věc i v médiích připomene.

Před sedmnácti lety o tom pan režisér Slavík natočil i docela pěkný dokumentární film. Ten pak dlouho ležel v archivech televize a voda se zavřela. Jenže asi před dvěma lety to zase někdo vytáhl a dal na YouTube, tam už to je přístupné každému. Dokonce jsem od té doby zván i na besedy se studenty gymnázií v rámci výuky dějepisu…

Rozsudek následujícího roku potvrdil v odvolacím řízení i Nejvyšší soud, který vaši „vinu“ doplnil přidáním toho, že jste tu „zločinnou“ píseň zpívali i někde v lese… Co tenhle detail o tehdejším režimu vypovídal?

Tenhle skoro paranoidní detail vypovídá o jediném. Že soudruzi už jenom „vobšancovávali“ svoje mocenské postavení, nebyli ochotni ani po nástupu Gorbačova právě v roce 1985 udělat jakékoli změny, zejména pokud jde o cestování a podnikání, a tahle rigidita jim pak usnadnila odchod od moci. Kdyby se takto nechovali, mohli tu určitě ještě dnes být. Dnešní režim v prolhanosti a pokrytectví zašel dál než ten komunistický, ale díky šikovně vybudované pseudodemokratické fasádě a neomezovanému konzumu je mnohem pevnější v základech. Nedávno v Právu někdo napsal, že to zvonění klíči na Letné bylo vlastně zvonění mas konzumentů natěšených na mercedesy a japonské televize.

(Výňatky z "protistátní" písně:

Hej Gusto, je husto, přišel telegram, z Moskvy dneska k nám, že sám Leonid, u zdi bude hnít. A v "Sovětu" nejvyšším, velký zmatek zavlád' tím: "Kdo teď bude dosazen?" - v Kremlu vrtá v hlavě všem, po celou noc zasedá, starců rudá sběř! Nemůže se rozhodnout, ta nejvyšší zvěř! "Prej", že dvakrát měř! Slyšíš za dveřmi ten hluk, intrikánů podlých zvuk? Ejhle, slyšíš? Gusto, slyšíš? Lubomíra i Vasila, jak se hádaj', sítě spřádaj', honem vstaň, Gusto, než bude dusno.

(...)

Pojďme tam, na pohřeb, pojďme slzy roniti, vlasy sobě škubati! Sláva straně, sláva vládě, sláva vůdci tvrdému, sláva státu a armádě, tajemníku prvnímu, vůdci krutému, katu rudému!)

Je pravda, že za vás u Gustáva Husáka tehdy osobně intervenoval západoněmecký kancléř Willy Brandt?

Toto se traduje a může i nemusí to být pravda. Mně samotnému ani po propuštění z vězení nic oznámeno nebylo. Odpověď na tuhle otázku by mohli dát jedině tehdejší úředníci MZV nebo KPR.

Nezřídka kdy se v dnešní době, i kvůli pokračující špatné ekonomické situaci, objevují názory, že se za komunismu žilo mnohem lépe a podobně. A často to rozhodně neříkají lidé, kteří režim nezažili, naopak. Co si o tom myslíte?

To není otázka na jednoduchou a stručnou odpověď. Z těch viditelných faktorů, které takové názory živí, to nepochybně jsou přehnané pravomoci a odměny exekutorů, jejich soukromnický charakter, a vůbec tzv. „služba dluhu“, která koneckonců dusí hospodářství celých zemí. Exekuční a státní tyranie (fikce doručení!) zřejmě vyvrcholila případem, kdy jedna paní z Prahy ztratila občanský průkaz, ztrátu řádně ohlásila, ale podle „právního řádu“ dnešního režimu přesto dluží Dopravnímu podniku hl. m. Prahy přes 600 tisíc Kč a po velkorysé slevě advokáta Sokola prý asi jen 240 tisíc Kč. A to za černé jízdy, tedy za něco, co vůbec nespáchala.

Máme tu i naprosto nespravedlivý a iracionální daňový systém šitý na míru bohatým. Majetkové daně mají jen symbolický význam, daň z držení aut se neplatí dokonce žádná. Bezpracné příjmy z povětšinou zděděného majetku a kapitálu jsou buď od daně osvobozeny, nebo zatajovány (pronájmy). To všechno určitě přispívá k tomu, že mnozí lidé vzpomínají na předchozí režim s nostalgií. Skvěle tuto situaci popsal Jan Keller v knize „Tři sociální světy“. Komu se ale zrovna daří finančně dobře a tuhle knihu nečetl, ten samozřejmě dál bude vrtět hlavou nad tím, jak je možné, že si někdo stýská po lepším životě za komunismu.

Je tu také jeden další dost opomíjený faktor, který způsobuje, že předchozí režim často vychází ze srovnávání ekonomické situace lidí lépe než dnešní. Tehdejší režim měl totiž jasnější pravidla a byl méně pokrytecký. Kdo vstoupil do KSČ a byl poslušný, měl šanci na profesní kariéru, měl perspektivu. Dnes nic takového neplatí. Členství v politické straně je spíše komplikací, v životopisech je lépe je neuvádět, protože v obsazování míst zejména ve veřejném sektoru stejně nerozhodují zkušenosti, dovednosti ani vzdělání, ale rozhoduje to, čí jste spolužák, synek či dcera nebo s kým chodíte na tenis, na golf či do zednářské lóže.

Chápu, že vždy nelze brát neznámé lidi a pořádat přísná výběrová řízení, ale personální klientelismus se blíží ke sto procentům a to je podle mého mínění mnohem závažnější jev než celá slavná korupce. A jednotlivé profese se doživotně opevnily (soudci, notáři, akademické svobody) nebo opevňují (chystaný zákon o státní službě). Protože ale průkopníkem tohohle přístupu je tzv. pravdoláska, tedy partička lidí, která byla v rozhodném okamžiku v roce 1989 patřičně zasvěcena a dodnes ovládá většinu médií, tak se tento jev téměř nezmiňuje. Václav Havel se stal favorizovaným kandidátem na prezidenta nikoli díky svému vzdělání a zkušenostem, ale díky svým vlivným přátelům. Když právě nastoupivší „nepolitická“ vláda pana Rusnoka někoho odněkud vyhazuje, zvedá se logicky obrovská vlna mediálního odporu těch, na které by třeba také mohlo dojít.

Liší se váš dnešní pohled na dění v roce 1989? Existují různé teorie, signály o zapojení cizích tajných služeb a podobně…

Přečetl jsem si na to téma sice mnohé, ale určitě bych nedokázal podat podrobné alternativní vylíčení převratu v roce 1989. Z vývoje 24 let poté jsou ale některé obecné rysy zřejmé. Zejména to, že řeči o lidských právech, svobodě a demokracii byly maskou obyčejného puče, kde o peníze šlo až v první řadě. Havel, Schwarzenberg a spol. se těšili na restituce, jiní zase na privatizaci všeho, další poháněl „Drang nach Funkce“ čili střídání u koryt. Všichni při tom tvrdili, že jsou pro obnovu lidských práv, svobody a demokracie nepostradatelní. Něco jako závěrečný akord v tomto mém názoru na společenský vývoj od roku 1989 pro mě bylo nedávné zvolení syna Petra Uhla do nikoli zle placené funkce člena Rady Ústavu pro studium totalitních režimů.

Při zmínce o tzv. sametové revoluci se nelze nezastavit u Václava Havla. Jak jste na něho nahlížel v osmdesátých letech a v roce 1989?

Tehdy jsem měl informace pouze z Rádia svobodná Evropa a tam o panu Havlovi nic špatného neříkali. Takže ač jsem jej osobně neznal, nahlížel jsem na něj tehdy pozitivně. Když o něm a jeho přátelích redaktor Kojzar napsal, že jsou „samozvanci“, vnímal jsem to jako plivnutí komunistického režimu na disidenty. Teprve mnohem a mnohem později, vlastně spíše nedávno, jsem si uvědomil, jak geniálně výstižné slovo tehdy Kojzar zvolil.

Váš pohled na Havla v průběhu jeho prezidentských mandátů a později se tedy výrazně změnil…

Zpočátku ne. Ani po revoluci nebo spíše „puči“ jsem neměl důvod zaujmout k Václavu Havlovi kritický postoj. Naopak jsem často před známými chválil jeho velkorysou amnestii, kterou udělil hned po nástupu do funkce prezidenta. Jako bývalý odsouzený vítám každou amnestii a milost, je to moje zásada. K justiční moci chovám absolutní nedůvěru, možná až nenávist, a nechápu, jak mohou být soudci, které nikdo nevolí, jmenováni doživotně, když nositelé zákonodárné i výkonné moci jsou omezeni čtyřletým volebním obdobím. Můj pohled na Václava Havla se náhle změnil až v roce 1999.

Co k takové změně tehdy vedlo?

V tom roce se zčistajasna potvrdila někdejší komunistická floskule o tom, že NATO je „agresivní pakt“. Devatenáct zemí z ničeho nic napadlo Jugoslávii, která na nikoho neútočila. Byl to pro mě šok. Neuvědomoval jsem si tehdy ale, že to je počátek onoho „nového světového pořádku“, kde už platí jen právo silnějšího. Vnímal jsem to jen jako jednotlivou obrovskou nespravedlnost a sprostotu vůči zemi, jejíž lidi byli vždy k Čechům příznivě nakloněni. A náhle prezident republiky takovou agresi pochválí a nesmyslně ji vysvětlí „humanitárními důvody“. A to ještě v zájmu údajné ochrany národa, který – řečeno opravdu velmi diplomaticky – neměl nejen na Balkáně tu nejlepší pověst.

Panu Havlovi dříve vadilo, že někdo byl krácen na svobodě projevu, ale najednou bylo v pořádku, že jsou úplně neznámí a nevinní lidé vražděni na dálku moderními zabíjecími technologiemi. Od té doby pochválil válčení ještě mnohokrát, usiloval o zřízení americké vojenské základny u nás atd. Uvědomil jsem si, že takhle daleko ve věrnosti cizí moci nezašli ani Husák, ani Honecker. Že tenhle Havel je opakem toho, za co byl vydáván, že je to skutečná zrůda bez jakýchkoli mravních zásad.

Značná část veřejnosti ovšem na Václava Havla a jeho činnost nahlíží pozitivně, vnímají ho jako ikonu boje proti komunismu, ochránce lidských práv. Co o tom soudíte? A jak takovým lidem vysvětlit, že realita se může často lišit od toho, co je nám podáváno?

Vychvalování Havla i dnes, po všem tom, co vykonal a čím se do historie zapsal, mě naplňuje zoufalstvím. Jakékoli vysvětlování a nabádání k revizi postoje k této osobě mi připadá jako boj s větrnými mlýny. Někde jsem slyšel, že se tomuto jevu říká „kognitivní disonance“. Jakákoli i osobní sdělená zkušenost je ničím proti tomu, co píší v novinách nebo vysílají v televizi. Takže bohužel ani já nemám návod, jak tuto bariéru překonat.

Ale uvedu i jeden možná zajímavý konkrétní postřeh. Zajímám se hodně o rostliny a přicházím často do styku s profesionálními botaniky, zejména v herbáři na pražské přírodovědné fakultě a v Botanickém ústavu AV ČR v Průhonicích. To je v zásadě zcela uzavřená společnost doživotně zajištěných akademiků, kteří většinou slepě vyznávají právě evangelium o Havlovi jako ikoně boje proti komunismu atd. Tito lidé i dnes, 24 let poté, mají potřebu mluvit o svém antikomunistickém přesvědčení a o tom, jak „za bolševika“ to či ono nesměli a jak trpěli pod Hejným a Hendrychem, což byli tehdejší vedoucí pracovníci těch institucí a členové KSČ.

Ve skutečnosti nic proti “bolševikovi“ ani náznakem nepodnikali, protože by jinak o svá místečka přišli, ale nyní si adorací Havla kompenzují svou tehdejší poslušnost. A jsou samozřejmě nadále poslušní novému režimu, vlastně jsou jím korumpováni, protože od něj dostávají „granty“. Ve svém oboru by neověřená tvrzení asi neodpustili, jakkoli jeden druhého rádi navrhují na udělení toho či onoho akademického titulu. Ale v politice jim taková neověřená tvrzení nevadí. Nezajímá je, jak to doopravdy bylo s Jugoslávií po roce 1990, a Slobodan Milošević je pro ně nadále zločinec a Havel bojovníkem za lidská práva a svobodu, ačkoli pravdou je opak. Tady žádné důkazy a nové informace nežádají, naopak na ně až hystericky reagují, když na věc přijde řeč. Myslím, že tohle se neomezuje jen na partičku botaniků z Prahy a okolí, ale přesně takhle odmítá překročit svůj stín mnohem více těch, kdo tehdy přišli zazvonit klíči.

Myslíte si, že za pomyslné svatořečení exprezidenta Havla, zvláště po jeho smrti, mohou pouze média? A jaký prospěch to mohlo přinést právě těm médiím?

Adam Bartoš cituje v jednom ze svých článků někdejšího špióna Karla Köchera, že Havel byl americkou tajnou službou vyhlédnut již v roce 1969 a na budoucí roli ikony revoluce a prezidenta celou tu dobu připravován. Myslím, že média jedou podle těchto not, nejsou sama autory, nýbrž jen vykonavateli toho svatořečení. V téhle věci tam bude cenzura stejná jako za Husáka, alespoň jsem např. z tzv. veřejnoprávní televize nezaslechl nic, co by se dalo pokládat byť i jen za nepatrnou prasklinku na Havlově ikoně.

Ing. Pavel Křivka (* 1960)
V roce 1984 dokončil studium na Univerzitě v Halle se zaměřením na zemědělství. Poté krátce pracoval jako správce muzejních sbírek. V letech 1985-1987 byl z politických důvodů vězněn. Po propuštění emigroval do Nizozemí. V období 1990-1992 byl úředníkem Ministerstva životního prostředí. Od počátku 90. let působí jako překladatel a tlumočník nizozemského a německého jazyka. V roce 1995 absolvoval postgraduální studium na Universiteit van Amsterdam v oboru péče o životní prostředí. Nyní působí jako botanik, překladatel z němčiny a holandštiny a čas od času komentuje politické dění.