Zaznamenal jste pondělní vyjádření pana Babiše, že bylo chybou domluvit se v koaliční smlouvě na zrušení druhého pilíře důchodové reformy, a pokud ano, lahodilo to vašemu sluchu?

Samozřejmě. že jsem to zaznamenal. Na to platí hezké české přísloví „Pozdě bycha honit“. Než podepíšu nějakou smlouvu, tak si mám rozmyslet, co podepisuji.

Nepřekvapilo Vás to právě od Andreje Babiše, jemuž tvrdá kritika předchozí koaliční vlády přinesla takový politický úspěch?

On svůj politický úspěch postavil také na tom, že se snaží přesvědčit lidi, že není politik a nebude politik. No a jak je vidět, tak je to chiméra. A jde jenom o to, za jak dlouho to lidé zjistí.

O den později ale Andrej Babiš své výroky korigoval, a tím ten druhý pilíř zřejmě definitivně odepsal. Nebo mu ještě nějakou šanci na existenci dáváte?

Tak to je otázka na dnešní koaliční politiky. Ale pro mě je podstatné, že jsem zatím neslyšel žádný návrh, jak se s tím vypořádat. Zrušit něco, zbourat něco, to je samozřejmě velmi snadné. Ale postavit nějaký systém, který bude dlouhodobě udržitelný, to je samozřejmě mnohem obtížnější úloha.

Kritici opírají své argumenty proti druhému pilíři o to, že se do něj přihlásilo asi jen 84 tisíc zájemců. Nemyslíte si, že při takhle malém počtu ten druhý pilíř opravdu význam nemá?

Účast je naprosto jednoznačně ovlivněna tím, že pan předseda Sobotka mnohokrát před volbami řekl, že jakmile se sociální demokracie dostane k moci, tak druhý pilíř zruší. To bylo jasné, a tak není nic divného na tom, že se lidé nechtějí hlásit do něčeho, co nemá jasnou stabilní budoucnost. Ale ten druhý pilíř nebyl konstruován pro to, aby byl úspěšný po roce nebo po dvou letech. To je něco, co doplňuje stabilitu důchodového systému na desítky let dopředu. To znamená, kolik lidí se do toho pilíře přihlásilo v prvním, druhém nebo třetím roce, není až tak podstatné. Pokud by nějaká prozíravá politická reprezentace přišla na to, na co přišel v pondělí pan Babiš, že je hloupost druhý pilíř rušit, tak v tu chvíli by o něj byl samozřejmě také mnohem větší zájem.

Ten nízký zájem však způsobil, že by se penzijní fondy musely sloučit do jednoho, protože zákon jim ukládá, aby měly do konce letošního roku alespoň 50 tisíc klientů. Zůstal by tak jen jeden a kam by se poděla konkurence mezi fondy, o které jste také mluvili?

Ale to jsou všechno záležitosti nastavení parametrů na dlouhou dobu dopředu. Ve chvíli, kdy se vytvořila taková politická atmosféra, že sociální demokracie vehementně přesvědčovala lidi, aby se tam nehlásili, protože to stejně zruší, tak potom očekávaná čísla dosáhnout nelze. Nevidím to jako velký problém. Jestli je hranice padesát tisíc, tak tam je nějaký časový test. Jestli má ten časový test být rok, nebo pět let, to je samozřejmě jenom technické nastavení parametrů.

Když jsem mluvil o pondělním výroku Andreje Babiše s bývalým předsedou odborů panem Zavadilem, tak mi říkal, že odbory měly zpracovanou vlastní důchodovou reformu, a to bez druhého pilíře. Vy sám jste mu prý dokonce řekl, že je dobrá, ale že by k jejímu prosazení chyběla politická vůle. Když byla dobrá, tak proč by se nenašla?

To úplně přesně tak není. Diskutovali jsme mnoho různých variant a já jsem skutečně řekl – a za tím si stojím – že odborné podklady, které předkládala ČMKOS, jsou po odborné stránce skutečně na vysoké úrovni. Na tom nemám co měnit. Nicméně byl to jeden z materiálů a mohl se částečně projevit při těch diskuzích, ale byl přijat konsensuální výsledek, se kterým ale ani já, ani TOP 09 jako strana nejsme úplně spokojeni. Ale to je vždy věcí politického kompromisu. Pro nás by byl nejlepší povinný druhý pilíř, protože to je způsob, jak zajistit stabilitu důchodového systému na desítky let dopředu. Dopadlo to ale kompromisem, který má i své nevýhody, ale k tomu už nemá cenu se vracet. Pokud nějaká politická nebo polopolitická komise bude vymýšlet další postup, tak to je na tuto platformu, aby diskutovala, co s tím dál. Ale pouhé zrušení bez toho, aby se řeklo, co tedy zajistí dlouhodobou stabilitu penzijního systému, to je samozřejmě chybný krok.

Koalice, v níž jste byl ministrem práce a sociálních věcí, zpomalila valorizaci důchodů, ta nynější ji vrací do původních kolejí. Nepovažujete tenhle krok s odstupem času za svou chybu?

Nepovažuji. Snížení valorizace bylo nutné, v rámci konsolidace veřejných rozpočtů a také udržitelnosti důchodového systému byl ten krok nezbytný. To, že dnešní koalice tu sníženou valorizaci o rok zkrátila – původně byla plánovaná na tři roky – je věc jejího rozhodnutí. Nicméně ty dva roky snížené valorizace se projevily přesně tak, jak se měly projevit. Je zcela jednoznačné, že zastabilizoval schodek důchodového systému, když to vezmeme v hrubých číslech, tak už třetí rok schodek důchodového účtu významně neroste. A to je to podstatné, čeho mělo být dosaženo. Také je potřeba vzít v úvahu, že dnešní koalici se o zkrácení snížené valorizace rozhoduje mnohem lépe při té míře inflace, která dnes je. To je naprosto jednoznačné.

Ale když už bylo zapotřebí šetřit, a to i na důchodcích, mělo vůbec smysl zvyšovat penze meziročně o nějakých čtyřicet korun při nákladech, které s tou úpravou byly spojené?

Při tehdejším koaličním vyjednávání takové hlasy také byly, aby se důchody úplně zmrazily, ale já jsem jako ministr práce a sociálních věcí naprosto jednoznačně prosazoval, aby alespoň nějaká valorizace byla. Tuto variantu jsem považoval za lepší než úplné zmrazení důchodů. Když někdo říká, že nějakých čtyřicet korun nehraje roli, tak to může být jeho osobní pocit. Ale když se na to podíváte z odborného hlediska, tak je potřeba si uvědomit, že i tohle zvýšení vytváří základnu pro valorizaci v dalších letech. To znamená, že těch čtyřicet korun není jenom na jeden rok, ale je to navždy dopředu. Tak myslím, že ten postup byl zvolen správně.

Za vaší éry se zvýšil věk pro odchod do důchodu, což vyvolalo velkou nevoli ve společnosti a levicová opozice toho proti vám hojně využívala. Teď ale vydala Evropská komise doporučení, aby Česká republika ještě zrychlila zvyšování věku odchodu do důchodu, než jste nastavili vy. Máme to chápat tak, že jste byli v tomhle směru ještě málo razantní?

Je potřeba si velmi pečlivě přečíst, co Evropská komise doporučuje. Ona totiž souhlasí s tím zvyšováním věku odchodu do důchodu v dlouhodobém horizontu, ale kritizuje, že ve střednědobém horizontu je to prodlužování věkové hranice příliš pomalé. My jsme udělali změnu, která se projeví od roku 2018. Názor Evropské komise respektuji, nicméně si na druhou stranu myslím jako český občan, že lidé mají mít nějakou jistotu ve střednědobém výhledu. Určitě bych proto nechtěl postupovat tak jako v některých jiných zemích, že se skokově zvedá věk odchodu do důchodu, že se zvedá pro lidi, kterým je třeba 55, a ti tak najednou zjistí, že budou pracovat ne – dejme tomu – ještě sedm let, ale dvanáct let. To si myslím, že by bylo špatně. Z tohoto pohledu bych s takovým postupem, který doporučuje Evropská komise, naprosto zásadně nesouhlasil. I když rozumím tomu odbornému pohledu, ale ze společenského pohledu by ten postup byl nepřijatelný. To, že jsme nastavili zvyšování věku pro odchod do důchodu bez horní hranice, bylo jednoznačně zdůvodněno, byť se to hodně mediálně zneužívalo. A když se podíváte na předpoklad vývoje střední doby života, tak i pro dnešní dvacetileté ta hranice věku odchodu do důchodu velmi přesně odpovídá tomu, jaký je předpoklad střední doby dožití.

Ale neznamená to, že se věková hranice pro odchod do důchodu ve střednědobém horizontu zvyšuje pomaleji, než by si představovala Evropská komise, že našemu důchodovému systému hrozí v nejbližších letech problémy?

Nehrozí. Těmi kroky, které jsme provedli, byť byly nepopulární a hodně kritizované, jsme naprosto jednoznačně zajistili stabilitu důchodového systému v horizontu několika desítek let. Nicméně když se na to podíváte pohledem zvenčí, to znamená zvenčí České republiky, tak je pravda, že v řadě evropských zemí mají dnes výrazně vyšší hranici odchodu do důchodu. Při tomto srovnání je ta replika celkem pochopitelná, nicméně v tomto ohledu bych se s ní neztotožnil.