Před několika týdny to bylo 30 let od Listopadu 1989. Jakou máte na tuto dobu nějakou osobní vzpomínku?

V září 1989 mi bylo osmnáct. Mám tedy štěstí, že to mám generačně spojené s mladistvou revoltou. Studoval jsem tehdy v Žilině na Vysoké škole dopravy a spojů. Když jsme ráno v pondělí 20. listopadu přijeli do Žiliny, tak jsme první hodinu měli shodou okolností marxismus-leninismus. Vím, že tam ten učitel vydržel asi jen pět minut, protože nám začal vysvětlovat, že žádný stát si nemůže dovolit, aby ho řídili studenti...

Na Slovensku to ale bylo jinak, trošku složitější. Jezdili jsme v dalších týdnech po továrnách s materiály, které přicházely z Prahy. Tam to přijetí bylo docela chladné v některých situacích. Byl jsem na Letné v sobotu 25. i v neděli 26. 11. 1989. Mám toto schované jako největší zážitek v životě. Přiznám se, že kdyby mi v září 1989 někdo řekl, že se ten režim zhroutí takto rychle, tak bych mu nevěřil.

Jak hodnotit posledních třicet let? V mnoha věcech jsme se pohnuli hodně dopředu. Například Hrádek nad Nisou – kde jste řadu let byl starostou – vypadá o mnoho lépe než před třiceti lety... Ale na druhou stranu mnoha lidem vadí, kolik se toho za tu dobu rozkradlo, ozývají se hlasy o mafiánském typu kapitalismu. Co na to říci?

Myslím, že se za těch třicet let odehrálo velké množství pozitivních změn, které nemáme dnes ani schopnost vnímat. Uvádím jako příklad, že řeka Nisa, která protéká Libercem i Hrádkem, byla stoka, do které tekly z většiny měst všechny splašky. Do které továrny vypouštěly průmyslové odpady. V Hrádku měla řeka barvu podle toho, co jak zrovna barvila Kolora nebo Benar. Tak takovou barvu měla Nisa. V této oblasti se to posunulo hodně dopředu.

Osobně považuji za hodně velký úspěch i fungování samosprávy. Předtím žádná samospráva nebyla. Národní výbory byly nominované seshora dolů. Dnes je velký rozdíl v tom, jak to v kterém městě, obci uchopili. Myslím, že je správně, že si lidi můžou rozhodovat o tom, co se u nich děje, sami. Záleží samozřejmě hodně na tom, jak jsou aktivní.

Ale tvrdit, že těch třicet roků byl jen velký úspěch, by nebylo úplně v pořádku. Je tady velká část společnosti, mluví se o třetině, pro kterou změna režimu nebylo vítězství. Podíváme-li se na mapu republiky z pohledu počtu exekucí, nezaměstnanosti, vzdělání a dalších věcí, tak jsou pořád velké oblasti, kde se lidem žije hůř než v Praze. Mám taky kamarády pražské, bavíme se o tom často. Říkám jim, že ta pražská perspektiva je úplně jiná než perspektiva z Nového Města pod Smrkem. Je to bohužel trochu jiná země s trochu jinými příjmy. Tohle je věc, o které si myslím, že se nejvíce nepovedla. Že se nůžky mezi regiony, kde se žije dobře, a regiony, kde se žije špatně, se ještě více rozevřely, než  že by se přibližovaly. Přestože z kohezních fondů EU se investuje hodně peněz právě do zmenšování těchto rozdílů. Ale ony se tyto rozdíly spíš zvětšují.

A mafiánský typ kapitalismu? Evidentně část lidi už před Listopadem 89 tušila, nebo možná i věděla, že k nějaké změně dojde. A byli na devadesáté roky připraveni nejlíp. Část těch záhadných privatizací za bůhvíjaké peníze pak skončila, jak skončila. Dokážu pochopit, že pro část lidí, kteří pracovali v nějaké továrně, která relativně nějak fungovala v měřítku osmdesátých let, a pak ji někdo koupil a za dva roky byla zavřená a za tři roky vybydlená, jsou to hořké vzpomínky. Je to jedna z věcí, která se úplně nepovedla.

Už se to zpátky nezmění, ale neměli bychom se bát o tom mluvit. Lakování narůžovo není úplně v pořádku. Rozumím tomu, část lidí má pocit, že ve svých problémech zůstali sami.

V listopadových dnech i o něco později se říkalo, že si utáhneme opasky a doženeme Rakousko či dokonce Německo. Nezdá se, že by se to stalo. Dokonce je ten rozdíl patrně stále minimálně stejně velký. Jak si to vysvětlujete? Nebo se ty pomyslné nůžky přeci jen zmenšily?

Myslím, že se zmenšily. Četl jsem teď zajímavý rozhovor s polskou ekonomkou, který říkala, že Polsko zmenšilo ten rozdíl o třetinu za těch třicet let. Na druhou stranu, když pojedete z Hrádku do německé Žitavy a ještě o kus dál, tak vidíte, že ten obecný rozdíl mezi Saskem a námi je významně menší, než mezi Českou republikou a Německem. Ani tam se úplně nedaří táhnout chudé regiony nahoru.

Čeká nás vybudování segmentu, kterému říkám malé české rodinné firmy. Peníze, které tu vydělají, budou investovat tady. Dnes je velká část průmyslu investice ze zahraničí, což bylo asi dobře pro vytvoření pracovních míst. Ale peníze buď přímo v dividendách, nebo nepřímo ve vnitropodnikovém zúčtování, se odlévají z naší země ven. Podle mého se s tím nedá dělat nic jiného, než podporovat místní firmy, podporovat lidi, kteří mají nápady, podporovat inovace. Snažit se z toho tady vybudovat segment lidí, kteří když budou někde podnikat, tak tam budou zároveň žít. A tím, že tam budou žít, nebudou pro ně jejich zaměstnanci jen pracovní nástroj a ekonomický výsledek firmy bude pro ně jen jeden z ukazatelů.

Když máte manažery někde v Austrálii, tak ty zajímá hlavně to, aby měli každé čtvrtletí černá čísla a dostali tučné odměny. Kolik zaměstnávají lidí a za jakých podmínek, o tom přemýšlejí až potom.

A děje se to, o čem mluvíte?

Myslím, že ano. Je tu spousta místních firem. Lidi o nich často nevědí, ale jsou tu. Firmy, které vyrostly po roce 1989, spíše menší a střední. Jsem rád, že stát konečně přehodnotil svoji politiku zahraničních investic, kdy podporoval v posledních letech třeba továrny na pneumatiky. Kdy je evidentní, že místo toho bychom měli podporovat firmy postavené na nových technologiích, inovacích a přidané hodnotě. To je za mě rozhodnutí, které mělo přijít už před 10 lety. Stavět továrny, ve kterých dělají zahraniční dělníci, protože je tu obecný nedostatek lidí, nedává žádný smysl.

Byla sametovost Listopadu 1989 v pořádku? Já proti sametovosti nic nemám, ale někdo říká, že se mělo postupovat k exponentům minulého režimu tvrději...

Jsem na tom jako vy, neumím si moc přestavit jiný scénář v zemi, kde bylo více než milion komunistů. Jako nahnat všechny, kdo byli v komunistické straně, do nějakých trestných táborů? Společnost byla minulým režimem tak prosáknutá, že podle mě nebyla ani žádná jiná možnost. Jsou názory, že se měl právní řád postavit úplně od začátku. Je však třeba připomenout, že ani první republika nevznikla od nuly. Taky zčásti navázala na věci, které tu fungovaly.

Přestože to byla revoluce – přechod mezi dvěma typy režimů –, je dobře, že u nás to nebylo jako v Rumunsku. Nemyslím, že se měli členové ústředního výboru postřílet na dvoře. Myslím, že u nás to proběhlo správně. Ale přineslo to i svoje negativa. O jednom jsem už mluvil. Část těch lidí nebo jejich příbuzných byla připravena na ekonomickou transformaci o mnoho lépe než ostatní. Pak se to ukázalo v dalších letech.

Když se na to ale podíváme z pohledu lidí, kteří tu změnu režimu vyjednávali, tak dnes víme, jak to bylo. Ale podle mě ani ten týden po 17. listopadu nebylo vůbec jasné, jestli komunisté nepošlou do ulic Lidové milice. Samozřejmě i rétorika při těch dohodách tomu odpovídala. Nikdo si nepřál krveprolití, ve kterém budou dělníci z továren střílet do lidí na ulicích. Tato země to už zažila v šedesátém devátém. Nemyslím si, že by nás nějaká forma občanské války posunula někam dál.

Máte pravdu, taky si to pamatuji. A v těch prvních dnech bychom byli rádi i za to, že padne Jakeš a nastoupí místo něj nějaký český Gorbačov...

Přesně tak. Za čtrnáct dní, když se začalo říkat, že Husák musí pryč, tak si polovina lidí nedovedla představit, že by místo něj mohl být prezidentem Havel. Vývoj byl děsně rychlý.