Různé sankce jsou uvalené na Rusko, Írán, Sýrii a KLDR. Divíte se, že dosud nikdo neuvalil sankce na Izrael. Není to kvůli tomu, že Evropa cítí vinu za druhou světovou válku a holocaust a na druhé straně Izrael ochraňuje velmi silná, vlivná a bohatá sionistická lobby hlavně v USA?

Musíme opravdu zachránit Izrael od sebe sama. Nemyslím si, že politické vedení Izraele se může přeměnit v liberální sílu, která přestane ostatní okupovat. Proč západní svět ohledně toho nic nedělá? Vaše dva důvody jsou správné. Je to kvůli svědomí. Nicméně občas takové svědomí může člověka dostat do role, ve které spoluvytváří novou vinu. Evropa si toho není vědoma a nevytváří větší nátlak na Izrael hlavně kvůli holocaustu. Druhým problémem je opravdu sionistická lobby ve Washingtonu. Nejde však jen o americké Židy, ale i o evangelíky, kteří velmi nekriticky podporují vše, co Izrael dělá. Palestinci se tak ocitají v roli těch, kterým skoro nikdo nemůže pomoci. Doufám, že mladá generace židovské Ameriky tuto situaci změní. Mnoho mladých se za politiku Izraele, s níž pokračuje v útlaku, stydí.

Takové pocity vnímáte i u svých studentů?

Ano. Bydlím v Tel Avivu, což není Izrael. Jde sice o dost ošklivé město, ale velmi liberální, otevřené a sekularizované. Učím třicet let na univerzitě, přičemž mnoho mých studentů je militantními pacifisty. Nemyslím si však, že by někdo v Izraeli mohl změnit situaci uvnitř země. Speciálně v době konfliktu s Islámským státem a v současné atmosféře, která dělá vše mnohem tragičtější, se Izrael cítí velmi dobře. Říkají, že palestinský odboj je stejný jako Islámský stát (ISIS). Jsem absolutně proti této interpretaci. Nemůžeme zlikvidovat národní hnutí Palestinců, ale lze zlikvidovat ISIS. To je velký rozdíl. Skončit s ISIS musejí lidé ze Středního východu, a ne bombardování cizích mocností. V Palestině nyní lze vidět poslední vlnu odporu. Mladí lidé přelézají zeď s noži v rukou, nemají střelné zbraně. Je tedy jasné, že ani Hamás, ani palestinské autority jim nepomáhají. Jde o spontánní odpor zoufalých lidí, jde o nesouhlas s útlakem. Běžní Izraelci jako já proti tomu útlaku také protestují, ale nestačí to. Potřebujeme pomoc z celého světa. Konflikt mezi Izraelem a Palestinou napomáhá tomu, že mladí lidé ztratí mozek a pud sebezáchovy, stanou se z nich zvířata a obrátí se proti západnímu světu. Když bude mladým muslimům v Paříži jasné, že Francie bojuje proti okupaci Palestinců Izraelem, pomůže to tam k lepšímu soužití muslimů a ostatních obyvatel. Jde o součást určitého řešení.

Máte podobné ideje jako izraelský historik žijící ve Velké Británii Ilan Pappé...

Ohledně kritiky Izraele, ne ohledně řešení problému. Ilan Pappé je můj dlouholetý kamarád. Rozdílné přístupy máme v tom, že osobně věřím, že řešením problému Izraele nemůže být jeden stát, jak si myslí Pappé. Ne, protože bych byl proti. Mohu s Palestinci žít bez problémů ve vzájemném sekulárním státě. Nicméně si nemyslím, že po tak dlouhém konfliktu by oni mohli a chtěli žít v jednom státě. Nejsem ani přesvědčen, že by to chtěla současná židovsko-izraelská společnost. Kdyby to bylo možné, věřím v řešení Pappého. V tomto momentě by Palestinci krátkodobě možná i takové řešení přijali, ale Izrael dělá vše pro to, aby to nešlo. Bydlím ve velmi rasistické společnosti. Řešení jednoho státu není podle mě dlouhodobé řešení.

Napsal jste knihu Jak jsem přestal být Židem. Proč jste se tak otevřeně zřekl vlastního národa?

Snažil jsem se v ní s veškerým respektem k židovskému náboženství vysvětlit, že nevěřím, že kulturně sekulární Židé existují. Já jsme Izraelec. V podtitulku knihy také bylo: pohled Izraelce na tento problém. Jsem Izraelec se židovskými kořeny. (Poznámka redakce: V tomto momentě přestáváme slovo Žid v odpovědích používat s velkým písmenem, protože jsou podle Sanda židé hlavně vyznavači náboženství, jako křesťané či muslimové. Podle něj totiž židovský národ v etnickém smyslu neexistuje a celý dějinný příběh židů je konstruktem, který se zrodil v hlavách sionistů.) Oba mí rodiče jsou židé. Pro mě je ale nejdůležitější, že jsem izraelský občan. Nicméně Izrael sám sebe nedefinuje jako stát všech Izraelců, ale jako stát všech židů na světě. Takový stát pro mě není opravdovou demokracií, i kdyby nikoho neokupoval. Chci stav, jaký je v Česku, kde každému občanu jeho stát více či méně přináleží. V Izraeli to tak není. Americkému režisérovi Woody Allenovi z New Yorku náleží Izrael mnohem více než mým izraelsko-palestinským studentům, kteří jsou izraelskými občany. Jsem pro izraelský stát, a ne pro židovský stát. Být, či nebýt židem by mělo být pro každého soukromou záležitostí. A proč jsem knihu uvedl tak provokativním titulem? Žít v Izraeli jako žid je privilegium, jste člověk první kategorie. Protože jsem se narodil v židovské rodině a znám historii židů v Evropě, nedokážu akceptovat, že bych měl patřit do nějaké privilegované vrstvy. Mí rodiče a prarodiče žádnou privilegovanou vrstvou v Polsku, v porovnání s katolíky, nebyli. To je důvod, proč nechci být žid v Izraeli. Chci být Izraelcem.

Chápu, jste rovnostář. Nechcete, aby v nějaké zemi žili lidé, ať jsou to muslimové, katolíci či židé, jako občané první, druhé či dokonce třetí kategorie...

Přesně tak. To je moje pozice a to je důvod, proč jsem tu knihu napsal.

Nejste pro ostatní „chucpe“ Žid? Dávají vám to nějak najevo?

V roce 2008 byla v hebrejštině publikována kniha Jak byl vynalezen židovský národ, která nyní vychází tady v Česku. První kniha mé trilogie a hned se stala v Izraeli po devatenáct týdnů bestsellerem. Dostal jsem tisíce dopisů z celého světa. Převážná většina z nich byla přívětivá a milá. Na druhou stranu mě v Izraeli část lidí kvůli ní nenávidí. Nesnášejí mě, protože jsem v ní napsal, že židovství je náboženství, a ne rasa či národ. Z mého výzkumu je to jasné. Izrael je národ. Ale židé národem nejsou. Francouzi, Němci, Italové, Poláci, Češi národy jsou, protože většinou mluví jedním jazykem, žijí dohromady a mají sekulární kulturu. To není případ židů. Hodně židů nechce žít pohromadě, nechtějí se přestěhovat do Izraele. Na druhou stranu je pravda, že židovství bylo v historii velmi důležitým náboženstvím pro západní svět. Nikdy však nešlo o národ. Sionisté ale s vytvořením takového národa v Palestině uspěli. Nicméně kdo je více Izraelcem? Já, nebo sionisté z USA? Myslím si, že jsem více Izraelcem než sionisté celého světa. Rozumíte tomu?

Rozumím tomu velmi dobře. Nicméně jste mi odpověděl na předchozí otázku jen zčásti...

Hodně lidí je proti mě. Dost profesorů mě napadá. Není to lehké. Přestože nejde o opravdovou demokracii, protože nepatří Izraelcům, ale židům z celého světa, žiji ve velmi otevřené společnosti. Vždyť učím téměř třicet let na univerzitě v Tel Avivu. Když jsem mezitím přestal, požádali mě, abych pokračoval. Izrael je plný paradoxů. Z jedné strany jde o rasistickou společnost, z druhé o velmi pluralitní a liberální systém. Možná více než některé země ve východní Evropě.

Žádný národ ale nikdy nebyl zcela konzistentní. Jak rasově, tak ani jazykově. Všechny „národy“ jsou více či méně homogenní, všechny země jsou dějinnými „melting poty“, tedy tavicími kotlíky různých kultur...

Pokusím se to vysvětlit. Nevěřím, že před pěti sty lety existovaly český národ, česká národnost. Byly to země Koruny české. Většina lidí, kteří žili na tomto území, neměla o tom, že jsou Češi, ani ponětí. Na vesnicích měli svou vlastní kulturu. Neexistovalo rychlé spojení, takže obyčejní lidé ze vzdálenějších oblastí spolu až tak moc nekomunikovali. Na mnoha místech dnešního Německa se hovořilo tak odlišnými dialekty, že si lidé ani neuvědomovali, že jsou Němci. To samé ve Francii a v dalších evropských zemích. Fenomén národností je nový, starý zhruba dvě stě let. Byly to konstrukce. Pro budování národností nestačí jen jazyk a stát, ale i imaginární historie. Musíte najít lidi, kteří věří, že Česko a Češi byli a jsou věční. Židé se sionismem to mají stejné. Prohlašují, že jsou první národ v historii, starý čtyři tisíce let. To jsou ale mýty a legendy. Myslím si, že je v Evropě a do jisté míry i v ostatním světě konstruování národností více či méně u konce. Proto bychom se měli začít vypořádávat s blufy, žvásty či lži o minulosti. V mé knize Jak byl vynalezen židovský národ píšu, že se, jestliže chceme budoucnost, od historie musíme osvobodit. Žijeme v době, kdy většina věří, že je její budoucností minulost. Lidé řídí auto s velmi zašpiněným předním sklem a bez stěračů, které jede dolů. Vidí však okolí jen ve zpětných zrcátkách. Ostatně ty stěrače jim ukradli lidé jako Hitler, Mao, Stalin, Castro, Pol Pot a další. Myslí, že i když skoro nic nevidí, mohou tak auto řídit. Studentům říkám, že je třeba pořídit nové stěrače. Jeden z nich mi nedávno opáčil: „Ne profesore Sande, my musíme to přední okno rozbít.“

Vy tedy nevěříte, že bez historie není budoucnost?

Všechny nacionalismy z devatenáctého století byly vytvořeny na historických mýtech. O totalitarismech od nacismu po komunismus ani nemluvě. Podle mě by bez historické legendy o teutonech a árijcích nacismus nikdy takovou moc nezískal. Dodnes, když počítám, jaké nám historie přinesla pozitivní a negativní věci, si uvědomuji, že nám obecně přinesla hlavně samá negativa. Nevěřím, že by se první světová válka udála bez pokřiveného vyučování historie na středních školách po Evropě. Hlavní funkcí historie totiž tehdy bylo vybudování národů. Vybudovat národ znamená vymyslet minulost, velmi dlouhou minulost. Pak je třeba nepřítele. Nejsem proti historii, ale říkám, že dodnes bylo funkcí výuky historie vytvořit negativní emoce. Nemyslím si, že studia historie je třeba omezit či zakázat, vždyť jsem profesorem historie. Je ale třeba vědět, že nemůžeme řídit auto, kde vidíme svět jen ve zpětných zrcátkách. To by přivodilo další katastrofy. Budování historie je vždy závislé na budoucnosti. Vybudovat minulost je třeba vždy s perspektivami do budoucnosti.

Nemyslím si, že je samotná historie takový zločinec. Například když člověk hovoří s rasisty, stačí jim říct, že homo sapiens sapiens, tedy člověk moudrý, se po světě rozšířil z Afriky, takže jejich pra, pra, pra... rodiče byli černí, a je vymalováno...

Položil jsem si ohledně historie tisíce otázek. Věřím tomu, že většina knížek o historii jsou mýty s poznámkami pod čarou. Vy se svým příkladem však hovoříte o antropologii.

Nicméně i pravěk je historií lidstva...

Jsem pro antropologii. Spolu nyní ale hovoříme o bližší historii, o lidmi pokroucené historii. Ptám se, proč ve většině států na světě, pro lepší pochopení, třeba těch pod vedením Stalina, Saddáma Husajna, Maa, lidé studovali hlavně historii. Moc nestudovali antropologii či filozofii. Proč se třeba dnes masivně nestuduje komunikace, aby se lidé stali kritičtějšími k informacím, jaké přijímají. Můžeme pokračovat ve studiích historie, ale bez fasád, které dodnes má. Myslím si, že antropologie na střední škole, abychom věděli, že všichni přináležíme k jedné rase, je mnohem důležitější. Podobně důležitá k tomu, abychom vybudovali novou a lepší společnost s uvědomělejšími lidmi, jsou studia práv. Antropologie, filozofie, komunikace či právo vůbec nejsou méně důležitější než historie.

Takže si myslíte, že znásilňování bližší historie různými ideologiemi bylo tak drastické, že se z ní stala nemocná, až psychicky narušená dáma?

Zhruba tak. Byla znásilňována skoro pořád. Ve všech totalitních režimech byla historie velmi důležitá. Mezi těmi všemi historiky v nacistickém Německu byl snad jen jeden antinacistický profesor historie. Měl židovskou ženu a pak musel do exilu. Za Stalina byla v SSSR většina historiků prorežimních. Ostatně to lze říci i o Československu.

U ostatních zemí nevím, ale není až taková pravda, že jsme měli v Československu mezi historiky samé poskoky bývalého režimu...

Dobře, ale všichni ti svobodně smýšlející buď měli s režimem problémy, anebo utekli do exilu. Přesto musím říct, že se v Československu proti režimu stavělo mnohem více spisovatelů či filozofů. Historici byli vždy velmi konformní a oportunističtí, protože nejdůležitější odvětví studia historie je založené na nacionalismu. Jsem pro jiné proporce mezi historií, antropologií, filozofií, právem a ekonomií. Myslím si, že politická ekonomie musí být také vyučována mnohem dříve, aby lidé věděli, co s nimi bude dělat kapitalismus, až skončí se studiem. Nejsem pro to, aby se zavřely všechny katedry historie. Na univerzitách bývá mnohem větší kritická otevřenost i debatní disciplína. Nicméně na školách a gymnáziích by vyučování historie mělo dostat jiné proporce. Když se zapojí třeba filozofie, naučí to mladé lidi přemýšlet. Jak přemýšlet. Ne, co si myslet.

Podobné ideje jsou popsány ve vaší poslední knize, která česky ještě nevyšla, Soumrak dějin?

Kniha se zabývá faktem, že ani v západní společnosti není funkce historie správná. Historie je v ní velmi důležitá disciplína kvůli nacionalistické funkci vybudovat a udržet národ, stát. Nicméně teď, kdy jsou národy a státy na mapě víceméně pevně ohraničeny, historie začíná být mnohem méně důležitá. Musíme mít nějaké vize, co budeme o historii učit. Ohledně těch vizí se na nás snáší soumrak. Nevíme, co budeme učit.

Věříte, že se Izrael zbaví svých etnokratických či nacionalistikých manýrů?

V roce 1948 jsme si přivlastnili toto území kvůli tragédii židů v Evropě. Vybudovali jsme etnonáboženský stát. Proč? Protože první definice tohoto státu nebyly o republice, o sekularismu, ale o židovství. Mám na univerzitě studenty, palestinské Araby, kteří jsou občany Izraele. Hovoří hebrejsky jako já, jako mateřským jazykem. Chtějí se cítit jako Izraelci, ale stát Izrael je nenechá, aby se s ním identifikovali. Nemůžete se stát židem bez víry, ale můžete se vždy stát Izraelcem. Dveře jsou v tom otevřené jako do baru, ale izraelská vláda se chová jako dost naštvaný vyhazovač. Myslím si, že jestli jsme Izraelci, musíme zachránit náš stát a pomoci vedle něj vybudovat Palestinu. Jen svobodný stát Palestina může být totiž plotem proti Islámskému státu a dalším teroristům. Jen palestinský stát může být obranou Izraele proti té džungli okolo. Jestliže nevznikne Palestina, poroste na Středním východě moc podobných center zla, jako je Islámský stát.

Když židy jako národ neuznáváte, jak a proč proti nim podle vás vznikla tak hluboká nenávist na celém světě, která vyvrcholila holocaustem?

Nejsem žid a nejsem sionista. Nelze to ale zaměňovat. Sionismus není židovství a naopak. Má kritika židovství jako náboženství je stejná jako má kritika křesťanství či islámu. Je to v ideologické úrovni. Má kritika sionismu je na politické úrovni. Nemíchám to. Nenávist k židům začala velmi brzy, protože pomohla ve starověké historii vytvořit křesťanství. Jak už jsem říkal, k vytvoření určité identity je třeba nepřítele. Je nutné vytvořit hranice této identity. Když se podíváte na vítězství křesťanství nad židovstvím ve starověku, bylo třeba ukázat, že křesťanství je opravdové náboženství. Muselo se tedy rozhlásit, že jsou židé špinaví, chamtiví a zabíjejí děti. Protižidovství je zakořeněno v křesťanství hlouběji než strach z islámu. I když dnes žijeme v bláznivém světě. Termín židokřesťanství či židokřesťanská civilizace je menší pravdou než termín židoislámská civilizace. Brány mezi židovstvím a islámem byly totiž vždy více otevřeny než brány mezi židovstvím a křesťanstvím. Nesnáším lidi, kteří dnes hovoří o židokřesťanství. Nicméně moderní antisemitismus či moderní židofobie vznikla z potřeby vybudovat národnosti, státy. Za problémy budování novodobých národů, ve střední a centrální Evropě je to nejlépe vidět, byli nejčastěji obviňováni židé. Hodně židovských intelektuálů chtělo být hlavně Němci, mnoho z nich bylo i velmi nacionalistickými Němci. Theodor Herzl, otec sionismu, se na univerzitě snažil být německo-rakouským nacionalistou. Hlavně v době, kdy se dostal do Vídně z Budapešti, chtěl být supergermánem. Nicméně Němci ho nechtěli, protože definice němectví musí být etnická a žid nemohl být opravdovým Němcem. To je důvod, proč jej za sionismus nemohu vinit. Ostatně ve Francii to bylo na konci devatenáctého století podobné. Jsou totiž nacionalismy zahrnující více původů a ty, které jsou exkluzivní. Když nejste čistý slovenský katolík, nejste Slovák.

Říkáte, že k vybudování kolektivní identity je třeba nepřítele. Nebuduje si z tohoto úhlu pohledu Evropská unie vlastní identitu skrze nesnášenlivost k islámu?

Výborný postřeh a dobrá otázka. Podle mě je součástí budování Evropské unie, a vytvoření její identity ještě bude obrovská práce, i islám jako nepřítel. Nicméně to až tak jednoduché není. Někteří Evropané říkají, že muslimové jsou neoddělitelnou součástí starého kontinentu. Jiní, jako maďarský premiér Viktor Orbán, si myslí, že muslimové nemohou být opravdovými Evropany. Většina muslimů se dokázala integrovat do lokálních kultur. Ekonomický růst způsobuje, že jejich děti nemají sociální a ekonomickou budoucnost. Hlavně ve velkých městech ztrácejí naději. Žijí v ghettech a dělají problémy. Takže se dnes muslimové dostávají do pozice, v níž byli kdysi židé. Věřím, že muslimové jsou noví židé Evropy. Unie potřebuje nepřítele. Silně křesťanská Evropa kdysi vytlačila muslimy. Tam, kde zůstali, bylo tehdy území Osmanské říše. Na Středním východě naopak mnoho křesťanských komunit existuje více než tisíc let a islám je nezlikvidoval. Dnes je situace opačná. Všechny tyhle věci nebudou pro lidi moc populární, ale měli by se nad nimi zamyslet.

Šlomo Sand se narodil roku 1946 v rakouském Linci polským Židům, kteří přežili holocaust. V roce 1948 se s rodinou přestěhoval do izraelského města Jaffa. Od roku 1965 žil a pracoval v komunistickém kibucu Yad Hanna. Jako voják bojoval v Šestidenní válce, což jej přiklonilo k radikální levici. Po studiích na několika univerzitách, například v Paříži, se stal profesorem historie specializujícím se na dějiny nacionalismu a politické dějiny dvacátého století. Přednáší na Fakultě humanitních studií univerzity v Tel Avivu v Izraeli, ale učil i v USA a Francii. Mezi jeho nejznámější knihy patří Intelektuálové, pravda a moc: Od Dreyfusovy aféry po válku v Perském zálivu (2000), Jak byl vynalezen židovský národ (2008), Jak byla vynalezena Země izraelská (2012), Jak jsem přestal být Židem (2013) a Soumrak dějin (2015). Většina z nich byla přeložena do mnoha světových jazyků.