Co říkáte na to, že jsme byli přehlasováni v Evropské unii, pokud jde o povinné kvóty, a že se s tím naše vláda smířila s odůvodněním, že nechce žalobami proti kvótám stupňovat napětí v Unii? To znamená, že nebude – stejně jako Slovensko – podávat žalobu k Evropskému soudnímu dvoru v Lucemburku.

Myslím si, že postup vlády ještě před rozhodnutím ministrů vnitra byl dobrý, říkali jsme, že kvóty jsou nesmysl, dávali jsme na stůl argumenty a bylo to dobře komunikováno i směrem k veřejnosti. Postup vlády se zdál být zásadový. Ovšem na schůzce, na které jsme byli přehlasováni, i když někteří ministři, například Jiří Dienstbier ještě večer před ní tvrdil, že nic takového jako přehlasování nám nehrozí, protože Evropská unie je samozřejmě o diskusi, nám Evropská unie ukázala, že si diskusi představuje trochu jinak. A od té doby je podle mě postup naší vlády velice špatný, jsme v defenzívě, sice kritizujeme povinné kvóty, ale to, jak jsme se zachovali v rámci Visegrádské čtyřky, považuji za skandální. Nechali jsme Slovensko a Maďarsko na holičkách a místo toho, abychom drželi jednotnou linii, jsme začali couvat. To, že jsme se například nepřipojili k premiéru Ficovi ohledně případné žaloby, považuji za velkou chybu. Vím, že soud by byl až po delší době a asi by nám nedal za pravdu. Ale tady šlo o nějaký princip, o to, že bychom řekli, že držíme spolu nějakou jednu linii a že se budeme i bránit.

Připouštíte, že by nám zřejmě nedal Evropský soudní dvůr za pravdu, protože to, co se stalo, tedy přehlasování většinou, umožňuje Lisabonská smlouva? Většina politických stran byla pro její přijetí, nečekali jste, že se něco takového může stát? A nevidíte to zpětně jako chybu?

Myslím, že tohle asi nečekal v té době, kdy se o Lisabonské smlouvě diskutovalo, nikdo. Bohužel skutečnost je jiná. Všiml jsem si jednoho videa na internetu, které teď běhá na sociálních sítích, kdy nám bývalá europoslankyně Zuzana Roithová propagačním videem sděluje, že nám žádná nelegální migrace nehrozí, když schválíme Lisabonskou smlouvu. Dnes je její spot směšný, protože všechno, co tam říká, se ukazuje jako lež. Ale doopravdy v té době to asi věděl málokdo. Každopádně Lisabonská smlouva umožňuje jednotlivým státům, které mají na věc jiný názor a jsou přehlasovány, že se mohou ohradit k evropskému soudu. Je tam přímo zaveden mechanismus. Jsem proto úplně šokován chováním některých evropských zemí, které nám vyhrožovaly sankcemi nebo snížením dotací, premiéru Ficovi je dokonce vyhrožováno, že jeho straně Smer bude kvůli odmítavému přístupu k uprchlíkům pozastaveno členství ve frakci socialistů a demokratů Evropského parlamentu. Považuji úplně za nehorázné používat výhrůžky, když nějaká země využije práva daného Lisabonskou smlouvou a je za tento svůj legální krok pranýřována někým, kdo to není schopen akceptovat, přitom se zaštiťuje nějakými evropskými hodnotami, jak slyšíme od francouzského prezidenta Hollanda nebo německé kancléřky Merkelové a dalších. Nemyslím, že jsou evropské hodnoty, když se vyhrožuje, vydírá a vytváří nátlak.

Říkal jste, že jsme vlastně zradili Slovensko a Maďarsko, když jsme netrvali na odmítnutí povinných kvót, ale nejdříve přece Visegrádskou čtyřku opustilo Polsko, které původně také protestovalo proti kvótám, ale nakonec hlasovalo pro ně. I vládní politici jednání Polska kritizovali, ale mají na to právo, když Česko udělalo něco podobného vůči svým dalším dvěma sousedům?

Myslím, že v tom je velký rozdíl. Současná polská vláda má na kahánku, protože v Polsku budou volby, a tihle „Tuskovi“ ministři, protože Donald Tusk byl jejich premiérem, než se stal prezidentem Evropské unie, dobře vědí, že volby prohrají, že už to mají sečtené, proto se snažili ještě nějak zavděčit evropské administrativě, proto pragmaticky vyhodnotili situaci a podrazili zbývající země Visegrádu. Ale my jsme říkali, že budeme do poslední chvíle držet nějakou linii, my jsme ji sice udrželi, ale poté, když už nám nic nehrozilo, protože jsme byli přehlasováni, jsme měli dál vydržet ve svém názoru. Jenže my jsme udělali tuhle „zradu“ na Slovensku a Maďarsku. Zdůvodnění, že už nechceme být potížisty, že budeme dál vyjednávat, že nám budou v Evropě více naslouchat, považuji za alibistické. Potížisty stejně zůstaneme, na Českou republiku se budou země, které nás kritizovaly, jako Francie, Německo, Rakousko, dívat pořád stejně, změna postoje nám nepomůže. Měli jsme zůstat pevní ve svých názorech.

Vydírání a výhrůžky nejsou podle vás evropské hodnoty, nemění to váš pohled na naše členství v Evropské unii? Už se ozývají z některých stran návrhy na referendum o vystoupení z EU. Je to v současné době už téma k diskusi?

Určitě to k diskusi je, protože spousta lidí je tím pobouřena. Ale kdo je dneska „Evropská unie“? To je komise, která nikým nebyla volena, to jsou tisíce úředníků v Bruselu, kteří tam mají teplá místa, tlačí na národní státy a svých pravomocí se jen tak nevzdají. Evropská unie měla a má své hodnoty, ale kroky, které dnes dělá, jsou špatné a v očích občanů Evropskou unii diskvalifikují. Takhle si to naši lidé asi nepředstavovali, když jsme vstupovali do Evropské unie, že nám opět bude někdo nakazovat, vyhrožovat a lhát. Považuji také za špatnou taktiku komise, že nám neustále říká o nějakých pár desítkách tisíců uprchlíků, státy se o tom dohadují půl roku, a přitom víme, že to budou statisíce, možná miliony lidí. Ale o tom se nemluví a nedělají se žádné účinné kroky. Je ještě druhé nebezpečí: oni nám říkají, že jde o sto tisíc nebo dvě stě tisíc, v Německu možná osm set tisíc migrantů. Ale už neříkají, že evropská legislativa počítá se slučováním rodin. A například ve Velké Británii, když musejí podle tohoto pravidla postupovat, k jednomu uprchlíkovi přibude při sloučení rodiny minimálně dalších sedm rodinných příslušníků. To je velmi alarmující číslo. Tím se dostáváme na katastrofické počty. Pokud k lidem, jež tu už jsou a kteří tu zůstanou, mluvím o těch ekonomických migrantech, nemluvím o lidech postižených válkou, začnou přijíždět jejich rodinní příslušníci, bude to katastrofa pro Evropu.

Z jednoho milionu migrantů, který má podle odhadů přijít letos do Evropy, tak může být najednou sedm milionů?

Nemusí to být sedm, ale třeba pět milionů. Ale vůbec nehovoří ani komise, ani Hollande, ani Merkelová, že když se jednotlivým členským státům nařídí kvóty, nejde o jeden tisíc, dva tisíce nebo pět tisíc uprchlíků, ale že to musíme znásobit sedmi. Pak se dostáváme na drastická čísla. A co také považuji za skandální, když jsem slyšel premiéra Sobotku, že Brusel měl v době, kdy v létě kulminovala migrace, měsíc prázdniny. Když lidé vidí, že realita je jiná, než jim říkají z Evropské unie, to jsou například ta čísla, a že se nepřijímají žádná opatření, budou se dívat na Evropskou unii s větší a větší skepsí a euroskeptici budou získávat navrch. Stejně jako získávají čím dál větší podporu v Anglii, se tahle vlna euroskepse převalí i do Evropy. To vidím jako velký problém.

Ale nacionalisti a extremisti už získávají větší podporu i ve Francii a dalších zemích. Teď například v rakouských regionálních volbách v Horních Rakousích posílila právě díky migrační krizi Svobodná strana Rakouska. Myslíte si, že se vlivem migrace promění dříve či později politická mapa Evropy?

Myslím, že určitě. Pokud nebudou vrcholní politici velkých zemí Evropské unie korigovat své kroky, dojde k překreslení politické mapy. Vidím to v České republice například na postoji hnutí ANO. Lidé si určitě všimli, že ANO se nejdříve stavělo k uprchlické vlně velmi vlažně, místopředseda vlády a šéf ANO Andrej Babiš tu situaci nijak nekomentoval, akorát jsme slyšeli neskutečné nesmysly od poslance Zlatušky, který se zastává migrantů, i když z velké většiny jde o ekonomické migranty. Ale po summitu jsem zaregistroval, že pan Babiš koriguje své názory, protože vidí, že většinový názor ve společnosti je docela radikální a razantní vůči uprchlíkům. A od jeho vyjádření, kdy nejprve říkal, že nemůžeme podávat žalobu, protože přijdeme o desítky miliard dotací z Evropské unie, tento týden úplně změnil rétoriku a už se strefuje do Evropské unie, do Evropské komise, už dotace nejsou potřeba, dokonce jsem ho slyšel v pořadu televize Prima říkat, že dotace jsou úplný nesmysl. Je vidět, že špatná politika EU povede ke korekci názorů v politických stranách, a ty radikálnější strany, které říkaly tyhle názory už dávno, budou sílit. To nebude jen ve Francii nebo Rakousku, myslím, že i v Německu budou velké trendy proti kancléřce Merkelové, že bude více a více kritizována, protože to, co se tam děje, je zatím jen pověstný klid před bouří.

Nevěříte tedy přesvědčení některých politiků a podnikatelů, že migranti pomohou Evropě se dvěma problémy: stárnutím populace a nedostatkem pracovních sil v některých odvětvích?

Všichni nám vykládají, že Evropa stárne, proto se musejí přijmout tihle migranti, protože oni budou pracovat. Budu zase citovat: švýcarská vláda na interpelaci poslance Pietra Kellera zveřejnila čísla o integraci pracovně schopných azylantů s povolením pobytu, kteří v uplynulých sedmi letech přišli do Švýcarska. Ta čísla jsou úplně šílená. Z toho množství migrantů, které do Švýcarska přišlo, pobírá sociální dávky podle země původu: Eritrea 91 procent, Turecko 89 procent, Sýrie 87 procent, Írán 84 procent a Srí Lanka 75 procent. Myslím si, že jsou to opět další chiméry politiků v EU, že tihle migranti půjdou na pracovní trh, že půjdou zachraňovat Evropu, která stárne. Tihle lidé jdou jednoznačně za sociálními výhodami, protože drtivá majorita z nich nebude pracovat, nemá na to většinou vzdělání, kvalifikaci a budou jen na sociálních dávkách. Myslím si, že ty desítky a stovky miliard, které budou jednotlivé evropské země dávat na tyto lidi, by se měly dát, když se říká, že Evropa vymírá, spíše na podporu rodin, aby rodiny v Evropě měly více dětí a nehrozilo nám toto nebezpečí. A řešili bychom tento problém se svými lidmi, a ne s fiktivně pracujícími migranty, kteří nikdy pracovat nebudou.

Když dnes vidíte, co se děje v Evropské unii, změnil se váš názor na bývalého prezidenta Václava Klause a na jeho tehdy kritizovaný odpor proti Lisabonské smlouvě? Dáváte jemu a části ODS, která se zuby nehty bránila jejímu přijetí, zpětně za pravdu?

Určitě jsem nepatřil k nějakým fandům Václava Klause, mnoho jeho kroků jsem kritizoval, byli jsme v hodně sporech i v mé kauze, protože jsem s Václavem Klausem samozřejmě nesouhlasil, když prohlásil, že jsem nevěrohodný člověk. (Zdeněk Kořistka v roce 2004 oznámil, že mu – vládnímu poslanci – lidé napojení na ODS – lobbisté Marek Dalík a Jan Večerek, nabízeli deset milionů jako úplatek a diplomatický post velvyslance, pokud se připojí k pokusu opozice sesadit vládu Stanislava Grosse – pozn. red.)

To já vím, proto se vás ptám…

Ale co se týče Lisabonské smlouvy, musím mu dát jednoznačně za pravdu, že viděl nebezpečí a upozorňoval na ně. Ukazuje se, že měl pravdu. Každý člověk, který trochu uvažuje, by měl přiznat chybu, přiznat, že se zmýlil. Myslím, že v této věci se Václav Klaus nemýlil a mýlila se spousta jiných lidí. Co mě ale zaráží a čemu se trochu usmívám, je to, že se Václav Klaus dnes stal velkým bojovníkem za referendum, přitom byl tím, kdo tyto věci kritizoval a považoval je za nesystémové. Dával tomu všechny možné přívlastky a nyní fakticky téhle věci zneužívá a je velký bojovník za referendum. V této věci je zase nevěrohodný. Ale v pohledu na Evropskou unii mu dávám za pravdu.

Takže se ukazuje, že kvůli chování Evropské unie v souvislosti s migrací musejí už dnes téměř všichni – včetně Václava Klause – měnit své postoje. Protože bývalý prezident se stavěl nejen proti referendu, ale kritizoval i občanské iniciativy a aktivity, ke kterým se dnes uchyluje.

Je to zajímavý přemet v jeho politickém myšlení, ale to nic nemění na tom, že ve věci Lisabonské smlouvy měl pravdu jako jeden z mála v České republice.

Problémem Islámského státu, který představuje velkou hrozbu pro mezinárodní bezpečnost a je také jednou z příčin obrovské vlny migrace do Evropy, se v současné době zabývá summit proti Islámskému státu a terorismu, kterého se účastní premiér Bohuslav Sobotka. Stejné téma zaznívá i na zasedání Valného shromáždění OSN, kterého se účastní zase prezident Miloš Zeman. Věříte, že se podaří americkému a ruskému prezidentovi shodnout na společné strategii v Sýrii, i když jejich postoj k syrskému prezidentovi Bašáru Asadovi je naprosto rozdílný?

Včera jsem se díval na Obamu a Putina. A považuji za úplný výsměch tomu, co se děje, Evropě, když slyším Obamu, že oni sice mají nejvyspělejší armádu na světě, ale nejsou těmi, kteří destabilizují státy. Ve světle toho, co se děje v Evropě dnes, víme, že Američané destabilizovali spoustu států od Libye, Iráku, Afghánistánu, už evidentně podporují Islámský stát v Sýrii a kvůli tomu vzniká migrační vlna. Rusku se pořád předhazuje porušení nějakých mezinárodních dohod na Krymu, kde bylo referendum, a to bylo pro řadu politiků úplně nepřekonatelné. A přitom Amerika porušuje mezinárodní právo dlouhé roky, bez mandátu OSN bombarduje, vytváří si bezletové zóny v Sýrii. To považuji za výsměch, že kromě frází ještě od Obamy, nositele Nobelovy ceny míru, který po celou dobu vládnutí válčí nejvíce ze všech amerických prezidentů, zaznívaly takovéto věty.