Když odpovídal světoznámý vědec Stephen Hawking na webu reddit.com na dotazy čtenářů, mimo jiné uvedl, že s rostoucím využíváním automatických strojů přijde naše společnost nejen o pracovní místa, ale především o lidská práva. Co říkáte takové úvaze?

Ten výrok vystihuje jednu velmi důležitou věc. Jde totiž o vyřazování lidí z výrobního či z pracovního procesu, což je sice zjevné, ale vzniká přitom problém, že společnost musí vymyslet, co s těmi uvolněnými lidmi. Čím dál více se hovoří a píše o tom, že nastupuje tzv. čtvrtá průmyslová revoluce, digitalizace výrobních ekonomických procesů, kde už jde například o inteligentní továrnu, která se umí kompletně samostatně přeprogramovat. V ní jsou všechny procesy robotizované, a to už od vzniku nového výrobku a procesů, kterými se má vyrábět. To se ještě všechno v takové virtuální podobě modelově prozkoumá dříve, než se začne skutečně vyrábět. A je tam celý proces, dokonce i servis a recyklace. To vše vytěsňuje podíl člověka na minimum nějakého obslužného personálu. Ale potom vzniká nejen otázka morálně-etická, že lidé mají spotřebu, ale oni jsou i tvůrci poptávky a té spotřeby. Pro koho se budou ty výrobky, dokonce individualizované na míru, vyrábět, když ta čím dál větší rozhodující masa lidí jednoduše nebude mít práci, a tedy ani zdroje na to, aby vytvářela poptávku?

Stephen Hawking také upozornil na to, že pokud stroje vytvoří vše, co potřebujeme, bude se výsledek odvíjet od toho, jakým způsobem se budou věci rozdělovat. Buď budou mít všichni všeho do sytosti, nebo se ještě více projeví sociální nerovnosti a vzniknou větší propasti mezi bohatou a chudou vrstvou. Spěje vývoj k té druhé možnosti, že technologie vytváří neustále rostoucí nerovnosti, jak předvídá?

To je pravda, ale mezi tím – podle mého názoru – bude široká škála takových mezistupňů, kde bude záležet na konkrétních podmínkách vývoje a konstelace sil určujících faktorů. Ale z takto formulovaných extrémů vyplývá, že společnost bude mít za úkol vymyslet nějaké možnosti smysluplných lidských aktivit pro lidi, kteří budou vyřazeni z bezprostředního výrobního procesu. To, že by většina dostávala jednoduše nějaký obnos peněz, aby si mohla zabezpečit základní potřeby, nebo dostávala hotové výrobky, je podle mě hodně extrémní pojetí v tom smyslu, že člověk musí mít vždy i nějakou smysluplnou aktivitu. V opačném případě by to vedlo k absolutní degradaci všeho možného, což vidíme teď v ukázkové podobě na dlouhodobě nezaměstnaných. To je obrovský balík problémů, které bude třeba řešit nejen proto, že robotizace a nové technologie vyřazují člověka, a bude třeba řešit, jaké by měl dostat existenční prostředky, ale jednou z priorit se stane i vytvářet podmínky pro smysluplnou činnost lidí, kteří nebudou bezprostředně potřební na obsluhu stále automatizovanějších a robotizovanějších procesů.

Zabývá se ve světě někdo tím, jak stále rostoucí mase lidí bez práce připravit aktivity, které by jejich životy alespoň nějak naplňovaly?

Dnes je samozřejmě nemoderní hovořit o Marxových myšlenkách, ale dokonce i Bell, americký sociolog, ještě v šedesátých letech se též zaobíral otázkou využití volného času, když už tehdy moderní technologie dospěly do takového stadia. A k tomu je také třeba zmínit, že se technologie dají i extrémně zneužít. Protože jedna věc je, jestli technologie, jejich orientaci a modernizaci opravdu zaměřujete tak, aby se zlepšovala kvalita života člověka, nebo zda je využíváte i na různé formy proti člověku. Tím nemyslím jen zbraně, ale i jiné věci na ovládání. Často se upozorňuje na to, že umělá inteligence a informační technologie jsou velkou hrozbou pro svobodu člověka, že se vytváří jakási kontrolovaná společnost, kde nějaké vrcholové struktury mají možnost úplně do detailů sledovat a monitorovat a v jistém smyslu i formovat vědomí člověka a podobně.

Takže to je hromada nových problémů, které se nám teď ještě jeví jako příliš vzdálená budoucnost, ovšem například inteligentní továrny, inteligentní podniky, to už není jen fikce, to už se reálně vytváří. V Německu například strategie Industry 4 je už oficiální strategií uplatňovanou právě v tomto směru, o kterém jsem hovořil. Ale je tu i druhá stránka věci, jestli bude v těchto vysoce automatizovaných robotizovaných podmínkách mít kdo v dostatečném množství výrobky kupovat. Neboť na to potřebují mít lidé i nějaké peníze a potom už to řešení, o němž jsme hovořili, může být velmi rozdílné, neboť zdaleka to nebude tak jednoduché a přímočaré, jak by se to mohlo jevit.

Jaké problémy bude společnosti přinášet, když budou existovat velké skupiny obyvatelstva, pro něž bude práce skoro neznámým pojmem?

Právě otázka, co s „volným časem“ takových lidí, je hodně vážná věc. Vidíme to v praxi, protože máme vysoký podíl dlouhodobě nezaměstnaných, kde už, řekněme, dvě tři generace vůbec nebyly zapojené do nějaké aktivní produktivní činnosti. Takže nejenže ztratí schopnosti pracovat, něco vytvářet, ale vzniká u nich obrovský prostor pro devastaci osobnosti a pro kriminalitu. Samozřejmě práce, které bereme jako veřejně prospěšné, jsou jen takovým zárodkem. Přitom jsou kolem nich velké diskuse, dokonce se o nich hovoří jako o nucené práci. To pokládám za velmi zcestné, protože by mělo být v zájmu samotného člověka, aby neztratil schopnost aktivně vyvíjet nějaké činnosti. A druhá věc je, že by to měl být prostor pro jeho kultivaci, studium, kulturu. I když v těch podmínkách to vypadá až za vlasy přitažené, ale do budoucna by to měl být velmi složitý úkol nebo výzva.

Na amerických webech se v reakci na Hawkingovo vyjádření objevily mimo jiné i úvahy o tom, že vznikne kasta lidí, kteří budou ovládat kromě zdrojů a politiky i automatizované technologie a budou potřebovat jen minimum lidí k obsluze strojů, zatímco ti ostatní budou zcela zbyteční. Je to pravděpodobný vývoj?

V tomto smyslu to nepokládám za celkem reálné. Samozřejmě že pokračující technologická revoluce znamená, že i ekonomická moc, využití pokrokových technologií, se zužuje na čím dál užší vrstvu. Problém druhé strany je, že nemůže vyrábět jen pro sebe, to je nesmysl. Výroba potřebuje vždy dostatečný odbyt, spotřebu, aby fungovala udržitelně. To, že to za současných podmínek vede k dalšímu prohlubování a extrémnímu rozevírání nůžek mezi bohatstvím a chudobou, je pravda, ale zároveň čím dál markantněji vidíme, že je to v tomto systému neudržitelné. Obrovská a extrémně narůstající polarizace už není jen etický nebo morální problém, ale stává se úplně tvrdým ekonomickým limitem v tom smyslu, že vede k zužování koupěschopné poptávky, která je třeba k tomu, aby ekonomika fungovala.

To byl problém i světové krize, kterou jsme zažívali od roku 2008?

Můj názor na pokračující krizi – podle mě vůbec neskončila, to jsou jen různé modifikace nebo mutace krizových projevů – je, že byla způsobena tím, že nedostatek reálné koupěschopné poptávky nahradila virtuální poptávka založená na zadlužování. To velmi intenzivně zažívaly Spojené státy po dobu patnácti let. Jinými slovy se vyčerpává budoucí reálná poptávka a zadlužování už dosáhlo kritické hranice, kdy to jednoduše prasklo. Želbohu procesy, do kterých to vyústilo, se nezlikvidovaly, ale pokračují dál. Zpočátku byly i velmi výstižné charakteristiky těch faktorů hlavně ve finančním sektoru, ale velmi rychle se to zametlo pod koberec a život jde dál. Vlastnictví kapitálu, které je ztělesněno v nových technologiích, se koncentruje dál, jen rozpor se dál zvětšuje. Ale to, aby se vyrábělo jen pro jedno procento globálních nejsilnějších aktérů, je nesmysl, protože právě moderní technologie jsou dimenzované na velké objemy často i specializované produkce, která si musí nacházet příslušnou poptávku. A ta se nevytváří, což je problém. Podmínky jsou velmi rozdílné, jednotlivé země jsou na různém stupni, mají rozdílnou sílu, mají možnost přesouvat negativní důsledky na jiné, ale celkový dlouhodobý trend je jednoduše takový.

Letošní Nobelovu cenu za ekonomii získal Skot Angus Deaton za analýzu spotřeby, chudoby a blahobytu. Na tiskové konferenci řekl, že je rád, že se výbor rozhodl udělit ocenění za práci, která se týká chudých. On sám tím byl překvapen, vnímal to jako překvapení i svět ekonomů?

Řekl bych, že samotné udělování Nobelových cen za ekonomii je velmi problematická sféra. Není to vůbec normální Nobelova cena. Vymyslely ji globální finanční kruhy, aby mezi oceňované obory zařadily i ekonomii. Ale uděluje ji Švédská národní banka a vyhlašuje Švédská akademie věd, takže ani není financována z Nobelova fondu. Dokonce syn Alfréda Nobela, tedy skutečně povolaná osoba, která k tomu má co povědět, měl oficiální výhradu vůči tomu, jak se ceny za ekonomii udělují. Konkrétně poukázal na chicagskou školu a to, s čím je spojená, tedy s používáním modelů, které de facto zastírají a deformují vysvětlování skutečnosti.

Ale právě proto, nevymyká se Angus Deaton z řady těch, kteří si v posledních letech stejnou poctu odnesli?

Čerstvý nositel Nobelovy ceny je do jisté míry trochu výjimkou. Proto se sám divil při první informaci, když se dozvěděl, že ji dostal, že se Nobelova cena uděluje i za oblast bídy a chudoby. Ovšem na druhé straně si nemyslím, že je jediný nebo největší průkopník výzkumu v této oblasti. Vedl více výzkumů, kde se zjišťovaly konkrétní situace jednotlivců a domácností, a za jistou zásluhu by bylo možné považovat to, že vyčleňoval podle výšky příjmů víceré skupiny obyvatelstva, protože průměry všechno zkreslují. Takové rozvrstvení struktury obyvatelstva podle výše příjmu má význam, protože dokáže hodnověrněji a reálněji odrážet strukturu obyvatelstva z hlediska spotřeby, příjmů a zařazení do chudoby.

Dočetl jsem se, že řešení viděl pomocí daně z přidané hodnoty a prostřednictvím zabezpečování politické stabilizace. To je podle mě strašně neuchopitelný pojem, takže já považuji za významnější přínos Pikettyho. Konkrétně jeho knihy Kapitál ve 21. století, kde ukázal dvě zákonitosti, které vedou objektivně v dlouhodobém vývoji k tomu stále se zvětšujícímu a narůstajícímu rozevírání nůžek mezi chudobou a bohatstvím, mezi koncentrovaným kapitálem a čím dál méně majetnou a nízkopříjmovou podstatnou částí obyvatelstva. Na tom je cenné to, že jeho analýza je zpracovaná na základě reálných čísel za tři století. Tam nemůžou být pochybnosti, že je to reálný dlouhodobý sílící trend.

Může mít Deatonova práce nějaký praktický efekt a v čem je její přínos tak mimořádný, že si vydobyla Nobelovu cenu?

Jistě je to od Deatona záslužná práce a trošku se i vymyká z ostatních, že se přece jen soustřeďuje na problém chudoby, čímž se většinou ostatní nositelé Nobelovy ceny a chicagské školy zvlášť nezabývají. Ti vymýšleli všelijaké modely, které měly nějakým způsobem zobrazovat částečně a někdy i dost deformovaně procesy, jež se týkají toho, co se nazývá kasinová ekonomika v oblasti derivátů, vymýšlely se všelijaké vzorce a modely o tom, jak se optimalizuje, snižuje riziko, a dala by se uvádět celá řada příkladů. To pak přímo navádělo a dokonce vyvolávalo různé umělé bubliny tím, že investoři věřili doslova, že modely tak fungují, přičemž ony tak reálně nefungovaly. To nakonec vedlo kromě jiného i k těm bublinám, které praskly v této poslední globální krizi.

Možná jen pro zajímavost. V Ústavu světové ekonomiky v německém Kielu asi před dvěma roky skupina renomovaných ekonomů napsala mimořádně kritický článek o tom, jak byly nekompetentně a neadekvátně využívané a zneužívané různé makroekonomické modely. Dokonce tvrdí, že to bylo jednou z příčin krize. No a ten jejich materiál skončil výzvou, že by si ekonomové měli vypracovat etický kodex v tom smyslu, aby se opravdu snažili reálně popisovat a reflektovat ekonomické procesy. Takže to jen na okraj toho, jakým způsobem se udělují Nobelovy ceny, respektive že i rodina Nobela k tomu má zásadní výhrady.